Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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    <title>Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien</title>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== RK für Influencer ==
Seit 2010 gibt es ja dank Social Media [[Influencer]], die auf diesem Weg zu Promis wurden und locker die RK erfüllen. Leider steht in den RK nichts, ab wie vielen Abonnenten/Followern man WP-relevant ist, sodass das immer noch eine Grauzone darstellt [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 21:29, 18. Mär. 2026 (CET)
:Können wir hier weniger auf Zahlen als auf Resonanz setzen? Also welche Erwähnung welcher Personen und Trends/Memes in welchen Medien erfolgt sind? Ich sehe dabei allerdings auch das Problem, dass wir zu wenig junge Leser*innen haben und natürlich auch viel zu wenig junge Autor*innen, und Gefahr laufen, aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 06:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::&quot;aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen&quot; - Das tun wir ja tatsächlich häufig (nicht nur bei Influencer*innen). Das wird zwar auch oft angemahnt und kritisiert - bloß interessiert es die Elfenbeinturm-Wikipedianer*innen nicht. Vielleicht haben wir ja gerade auch deshalb so wenige junge Leser*innen und Autor*innen. ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 06:59, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Eben drum erwähne ich es hier. Ich dachte gerade an das gesperrte Lemma [[Marcant]], z. B. - ah ich sehe, nicht mehr gesperrt, aber LA. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 07:06, 19. Mär. 2026 (CET)
::::Fragen zu Relevanzschwellen nach Abonnenten/Followern: Wie werden die gemessen? Wie werden die dauerhaft dokumentiert (weil sonst nach drei Monaten niemand mehr prüfen kann, ob im Artikel angegebene Zahlen früher mal richtig waren oder nicht)? Wie werden manipulierte oder schöngerechnete Angaben ausgeschlossen? Relevanz durch Erwähnung in Medien ist der Klassiker, da brauchen wir nix zu ändern. Allerdings sind da die sozialen Medien ausgeschlossen. Das sollte m.E. auch so bleiben. Eine weitere Website, die Influencern hilft, ihr Geschäftsmodell zum Erfolg zu führen, halte ich für nicht zielführend. Das sind Werbetreibende in eigener Sache, wie andere auch. Die Wikipedia soll nachfolgen, wie es die Prinzipien immer schon vorgesehen haben. Wenn etwas zum Meme geworden ist und auch die klassischen Medien erreicht hat, ist es relevant, jetzt schon, ohne jede Änderung. Dabei helfen, es zum Meme zu machen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:39, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Alles wichtige Fragen. Im Artikel wird ja eine Differenzierung nach Abonennten vorgenommen. Wahrscheinlich müsste man man Plattform unterscheiden? Aber wie auch immer: ran an die Kriterien muss man m. E. schon. Das entspannt vielleicht auch die Löschdiskussionen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:24, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend. Nicht nur, weil diese klassischen Medien derzeit massiv unter Druck stehen und vielfach eben nicht mehr recherchieren und abwägen, sondern Content nach den exakt gleichen Maßstäben erstellen, nach dem auch einige Influencer vorgehen: Hauptsache, es klickt. Aber auch, weil wir als Wikipedia hier deutlich moderner werden sollten. Denn heutzutage sind Youtube-Videos, Blogs und Podcasts oft deutlich relevanter (im Sinne von Einfluss und Reichweite) als Radio und Zeitung. 
:::::Speziell zu Influenzern verstehe ich nicht, warum die Followerzahlen nicht grundsätzlich Relevanzstiftend seien können / sollen - die Frage nach der Dokumentierbarkeit ist eine Wikipedia-interne Frage, die wir zu lösen haben, nicht irgendwer sonst. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 09:50, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::''Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend.'' Ich würde ja noch weiter gehen: Weite Teile unserer RK lesen sich, als hätte eine Verlagslobby sie verfasst. Der ewige Perlentaucher, die niedrigen Hürden für Verlage,...--[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:10, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Na ja, wir hatten doch letztens ein MB zu Webvideoproduzenten, was gescheitert ist. Ich denke auch Influencer RK wird es nur auf dem Weg geben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:54, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::: Ein weiteres Problem: Manche Influencer haben als Lemma ihren bürgerlichen Namen wie [[Alexander Prinz]], obwohl er eher unter seinem YT-Namen &quot;Der dunkle Parabelritter&quot; bekannt ist, während [[Clownswelt]] da deutlich besser wegkommt und sein bürgerlicher Nachname im Artikel konsequent abgekürzt wird. Da ist aus meiner Sicht nicht konsequent [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 10:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::::Das ist aber a) kein Relevanzproblem, und b) kann man das nicht einheitlich handhaben. Der eine Influencer verheimlicht seinen bürgerlichen Namen, der andere nicht, der eine ist unter beiden Namen bekannt, der andere eher unter dem bürgerlichen, usw... Das muss im Einzelfall entschieden werden und nicht pauschal. Wenn Dir das also bei einzelnen Influencern fehlerhaft vorkommt, am besten auf der jeweiligen Diskseite ansprechen. Weitere Diskussion bitte unter [[WP:NK]], wenn Du dennoch eine grundsätzliche Regelung als sinnvoll ansiehst. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:43, 22. Mai 2026 (CEST)
:Abonnenten/Follower sind kaufbar und damit kein zuverlässiger Relevanzmesser. Zudem ist wie bereits erwähnt, ein MB in die Richtung gescheitert. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 10:58, 19. Mär. 2026 (CET)
::Dass sie kaufbar &lt;u&gt;sind&lt;/u&gt;, heißt ja nicht, dass sie gekauft &lt;u&gt;werden&lt;/u&gt;. Auch positive Berichterstattung in Qualitätsmedien ist kaufbar - es muss daher immer der Einzelfall geprüft werden. Bei Influencern könnte man aber auch eine Kombination machen aus Anzahl Follower, Jahre im Geschäft, Anzahl der Postings, Interaktionen mit den Postings durch andere, etc. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 11:33, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Das klingt arg kompliziert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:05, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Die absoluten Follower-Zahlen sagen nichts aus, weil nicht verlässlich ist, welche echte Rezeption dahinter steckt (&quot;Follower&quot; sind ja keine zahlenden Abonnenten, die kündigen, wenn sie kein Interesse mehr haben, sondern eher sowas wie Lesezeichen in Deinem Browser). Ich hätte aber kein Problem damit, in jedem Land die Top-5-Anbieter der drei großen Plattformen pauschal als relevant zu betrachten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 12:23, 19. Mär. 2026 (CET)
:::@Schreibvieh: Ich möchte sehen, wie ein Influencer mit 1 Million Abonnenten es schafft, sich Artikel beim Spiegel oder andere zu kaufen. Gibts dazu belastbare Quellen? Fake-Follower scheinen dagegen weit verbreitet zu sein: ''[https://www.srf.ch/news/schweiz/fake-followers-viel-schein-in-der-influencer-welt „Nun zeigt eine Recherche von SRF Data: Fast jeder dritte Follower von Schweizer Influencern ist fake.“]'' - nein, das kann nie und nimmer ein Relevanzkriterium werden. Anbieter dafür gibts wie Sand am Meer. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:21, 19. Mär. 2026 (CET) PS: ''[https://www.chip.de/ratgeber/wifi-dsl-internet/fake-follower-check-so-finden-sie-heraus-wer-follower-kauft_71ccce8b-b8b6-4c28-847d-d14a349df2c4.html Bei 36,8 Prozent aller Influencer weltweit wurden Fake Follower gefunden.]''; ''[https://www.it-daily.net/shortnews/fake-profile-und-bots-fast-ein-drittel-der-follower-nicht-echt Fake Profile und Bots: Fast ein Drittel der Follower nicht echt]''
::::Eine gesamte Branche (PR &amp; Kommunikationsagenturen) lebt ganz gut davon, Journalismus zu beeinflussen, vulgo eine Berichterstattung zu kaufen. Und vom Spiegel hast Du gesprochen, nicht ich. Aber in den Mini-Redaktionen von Fachmagazinen und kleineren Zeitungen ist der Bedarf nach Content deutlich größer als das, was selbst produziert werden kann. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 13:45, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Unterschied: Wenn Du Berichterstattung kaufst, willst Du tatsächlich Leser - eine ungelesene Zeitschriftenmeldung bringt der PR-Agentur wenig. Wenn Du Follower kaufst, willst Du nur die ausgewiesene Zahl erhöhen - da geht es um den Statistik-Rang, nicht darum, dass irgendein Bot oder Pseudo-Massenaccount Dir tatsächlich zuschaut. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 14:20, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Wer für eine Zeitung schreibt, wäre ein Journalist. Und die werden nach den bisherigen Regeln nicht durch die Zahl ihrer Leser relevant. Bei der Relevanz von Zeitungen spielt die Auflage schon eine Rolle. Allerdings akzeptieren wir auch da nicht die jeweilige Eigenangabe (die oftmals nach oben manipuliert wird, um die Anzeigenerlöse zu erhöhen).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:12, 20. Mär. 2026 (CET)

== Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt ==
&quot; Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e betrieben haben, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.&quot;

Im Klartext: jegliche vor 1947 gegründete und bis heute existierende Fluggesellschaft ist automatisch relevant. Denn kein Flugzeug hält 80 Jahre durch und es ist keine Forderung nach dem gleichzeitigen Besitz enthalten. Ich erwäge ernsthaft, die Änderung rückgängig zu machen, denn ist *nicht* in der Deutungshoheit eines Portal die allgemeinen RK ach eigenem Gusto zu ändern. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:13, 30. Mär. 2026 (CEST)
: +1, bitte rückgängig machen. Kein Portal hat das Recht, die allgemeinen RK nach seinen (portalinternen) Vorstellungen aufzuweichen. Bitte &lt;u&gt;hier&lt;/u&gt; zunächst ausdiskutieren. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:20, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Die allgemeinen RK wurden überhaupt nicht verändert, sondern die speziellen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)
:@[[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]: Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht. Seit gefühlt Jahrzehnten werden alle(!) Änderungen der RK zuvor hier diskutiert. Und nicht durch eine Portalsabstimmung mit sage und schreibe 4(!) Ja-Stimmen entschieden. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 15:37, 30. Mär. 2026 (CEST)

Natürlich dürfen Portale solche Detailfragen intern klären ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen. Die Änderung ist völlig plausibel und lediglich eine bislang noch  Ergänzung für historische Gesellschaften. Das hat mit einer Aufweichung überhaupt nichts zu tun. Bitte das Portal solche Detailfragen einfach selbst entscheiden lassen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Selbst bei der wesentlich mitgliederstärkeren Redaktion:Musik werden RK-Fragen hier diskutiert. Ich folge der Argumentation von Wahldresdner, dass dies hier ebenso diskutiert gehört oder dass hier auf die Diskussion dort hingewiesen und eingeladen wird. Das wäre das Mindeste gewesen. Zum Thema: Ich finde die Änderung sinnvoll, es wird sicher keine Artikelschwemme geben, die Zahl der Fluggesellschaften war vor 1947 gering. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:06, 30. Mär. 2026 (CEST)
:''...ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen...'', ernsthaft jetzt? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:12, 30. Mär. 2026 (CEST)

Gab es denn Löschdiskussionen, bei denen die Relevanz solcher historischen Fluggesellschaften bezweifelt wurde? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 16:25, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Das wäre eine akzeptable Begründung für einen Änderungsvorschlag der RK. Aber &quot;wir haben das jetzt so beschlossen, der Rest hält einfach die Klappe&quot; ist einfach inakzeptabel. 
:Aber warum sollte alle vor 47 gegründeten Gesellschaften mit mindestens drei Flugzeugen relevant sein? Wenn sie nach 47 keinen Code bekommen haben, darf man wohl davon ausgehen, das sie zu klein und unbedeutend waren. Umgekehrt wird eher ein Schuh drauf. Gesellschaften die nach 47 nicht mehr existierten, können keinen Code bekommen und fallen damit durch das RK-Raster. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:34, 30. Mär. 2026 (CEST)
:ich zitiere mal Meloe von einige Meter weiter oben: &quot;Wenn solche Löschanträge in Serie gestellt werden und ebenso in Serie abgelehnt werden, wäre der Zeitpunkt für ein spezielles RK gekommen.&quot; 
:Letztlich sehe ich drei Szenarien: 
:# Wenn die genannten Gesellschaften in aller Regel RK#A erfüllen und das in der Regel unumstritten ist, brauchen sie kein spezielles RK; 
:# wenn sie RK#A in der Regel nicht erfüllen, dürfen sie kein eigenes RK kriegen; 
:# nur wenn sie in aller Regel relevant sind, das aber ohne gute Gründe öfters bezweifelt wird, spart uns ein spezielles RK Zeit und Nerven, weil der Verweis auf das spezielle RK die fallweise Diskussion, die ohnehin positiv ausgegangen wäre, ersetzt.
:Nr. 3 scheint nicht der Fall, ob Nr. 1 oder Nr. 2 der Fall, ist vom Ergebnis her egal.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::So einfach kann man es sich nicht machen. RK sind auch immer dafür da, dass man Artikel schreiben kann, ohne dass man unbegründete und uninformierte LD befürchten muss (wegen Relevanz). 
::Und am Ende haben RKS einen Zweck - die Artikel deshalb zu begrenzen, weil die Wartung ansonsten kaum möglich ist. Aber wer macht die Wartung von Fluggesellschaften? -&gt; Das entsprechende Portal. Also natürlich sollte es möglich sein, entsprechende RK dort zu diskutieren und zu beschließen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Diskutieren, formulieren: ja. Einfach im stillen Kamelen unter vier Leuten ausmachen: nein. Da nun wirklich jedes Portal das ultimativ wichtigste aller Themen behandelt, wäre das eine ganz schlechte Idee. So etwas führt dann auch zu dem Mist, wie den von Graf Umarow, den er uns da hinterlassen hat. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:24, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Bei Portalen, die aktiv sind, warum nicht? Die machen die Wartungsarbeit, für deren Schutz vor neuen Artikeln gibt es RK in diesem Bereich. Und Beispiele für eine solche Praxis gibt es auch: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=257950474 Wintersport], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=241579460 Wintersport 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=197379793 Musik], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=209200761 Film], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 3] - also die Aussage von @[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] stimmt so auch nicht, dass hier alle Änderungen diskutiert wurden. 
::::Graf Umarow? --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Das mit Graf Umarow ist eine sehr lange und wenig erbauliche Geschichte. Die Änderungen, die er uns eingebrockt hat, wirken teilweise bis heute nach. Und wenn das vor deiner Zeit hier war, nun ja, dann kannst du dir wohl vorstellen, warum ich kritisch reagiere. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:39, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::::Aber unabhängig von Einzeltaten ist das bisher Praxis gewesen (wenn auch nicht die häufigste) - und es gibt auch gute Gründe (Fachkenntnis, die warten es ja), warum solche nicht grundlegenden Änderungen an der RK-Struktur durch die Fachportale wie bisher entschieden werden können. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:07, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::::Wenn hier schon Graf Umarov erwähnt wird: [[Wikipedia:Vermisste_Wikipedianer/Archiv/003#Graf_Umarov|Hier]] wird sein Wirken ganz gut beschrieben. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:40, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Ich habe zwar die RK auf meiner Beo, aber alles bekomme ich natürlich auch nicht mit. Bislang habe ich es jedenfalls immer so wahrgenommen, dass abgesehen von kleinteiligen Korrekturen ohne inhaltliche Auswirkungen (wozu die meisten deiner Beispiele meines Erachtens zählen) alle nennenswerten Änderungen hier zuvor diskutiert werden. Zur konkreten Änderung bei den Fluggesellschaften: Das ist schon eine inhaltliche Korrektur. Ich sehe sie auch nicht sonderlich kritisch, es sollte lediglich klargestellt werden, dass mindestens drei Flugzeuge gleichzeitig im Betrieb gewesen sein sollen, ansonsten habe ich da auch nur wenig Bedenken. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 09:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Na ja, du hast schon &quot;alle!&quot; geschrieben, das stimmt klar nicht. Deine Rücksetzungsbegründung stimmt ebenso nicht. Die Praxis war bisher anders.
::::::Das waren auch nur die Beispiele unter den letzten 500 Bearbeitungen, wo explizit auf eine Diskussion hingewiesen worden ist. Man wird wohl bei genauerer Betrachtung noch deutlich mehr Beispiele finden. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, die Praxis war bislang ganz klar so, wie ich sie beschrieben habe. Es hat offensichtlich Ausnahmen gegeben, die bei mir und auch anderen Benutzern &quot;unter dem Radar&quot; geblieben sind, aber die Regel war und ist das nicht. Auch wenn ich mir die Versionsgeschichte durchschaue, dann sind weitaus die meisten Änderungen, die nicht nur Linkanpassungen, neue Anker etc. betrafen, mit Bearbeitungskommentaren versehen, die auf eine Diskussion hier verweisen. Es gibt ebenso genug Rücksetzungen, in denen auf fehlenden Konsens auf dieser Diskussionsseite bzw. nicht erfolgte Diskussionen verwiesen wird. Auch von Dir sind entsprechende Änderungen zu finden, sowohl Rücksetzungen wie auch Ergänzungen. Sicher werden sich noch weitere Beispiele für Abweichungen von der Regel finden, aber das bedeutet nicht, dass hier einfach Portale rein aufgrund Portalkonsens Änderungen vornehmen sollen. Es haben ja inzwischen genug andere Benutzer meine Position als zutreffend bestätigt. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:58, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, du hast gesagt &quot;alle(!)&quot; Änderungen wurden vorher diskutiert, das sei die Praxis. Diese Praxis gab es nie. Ja, die meisten Änderungen wurden hier diskutiert. Das ändert aber nichts daran, dass auch Änderungen aufgrund von Portal/Redaktionsdiskussionen Teil der bisherigen Praxis waren. Das zu negieren ist halt falsch, da kannst du noch so sehr versuchen, dich rauszureden, es bleibt falsch. Nur weil das selten geschehen ist, macht es das nicht verboten. Man kann halt der Ansicht sein, dass das nicht gehen soll, aber es ist falsch zu sagen, dass das bisher nicht erlaubt gewesen sei. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 12:35, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dann ergänze halt ein &quot;fast&quot; oder &quot;die meisten&quot;. Und niemand hat bisher gesagt, dass die Portale keine Änderungen besprechen und formulieren sollen. Nur halt per &quot;Basata&quot; einfügen und versuchen durchzusetzen, besonders bei solchen offensichtlich halbgaren und nur unter vier Leuten abgesprochenen Änderungen, geht halt nicht. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:20, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, undiskutierte Änderungen rein aufgrund Portalsdiskussionen sind und waren hier höchstens Ausnahmen, aber nicht Teil der Praxis, da unterliegst Du einem Irrtum. Die von Dir benannten Einzelfälle belegen nicht das Gegenteil. Portale haben bislang in der Regel ihre Vorschläge zur Diskussion gestellt, so kenne ich das jedenfalls. Streiche gerne mein etwas apodiktisches &quot;alle&quot; und ersetze es durch &quot;in der Regel&quot; oder &quot;in den meisten Fällen&quot;, dann wird es der Realität auf jeden Fall gerecht. Aber deine Unterstellung, ich würde mich herausreden, betrachte ich als PA und fordere Dich auf, das selbst zu entfernen. Auch habe ich nirgends von &quot;nicht erlaubt&quot; geredet, sondern mehrfach erläutert, was hier die bisherige Praxis ist. Leg mir also bitte nicht irgendwelche Behauptungen in den Mund, die nicht von mir stammen. Bislang habe ich Dich eigentlich als seriösen und ernsthaften Diskussionspartner wahrgenommen, der nicht zu Wortklauberei neigt. Ich fände es schade, wenn ich mich da getäuscht haben sollte. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:24, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Du brauchst mich übrigens nicht jedes Mal anpingen. 
::::::::::Na sicher ist etwas Teil der Praxis, selbst wenn das im Vergleich zu anderen Verhaltensweisen seltener der Fall gewesen ist und beide Alternativen sich nicht ausschließen. Wenn beide Dinge sich ausschließen würden, dann hättest du Recht. Aber das tun sie ja nicht. Und da bestreiten zu wollen, dass das deshalb nicht zur Praxis mitdazugehören würde, und damit zuzugeben, dass man insoweit falsch lag, das halte ich für den Versuch des Herausredens. Aber nochmal klargestellt, ich sehe das rein als Kritik des Verhaltens, nicht deiner Person.
::::::::::Nicht erlaubt hast du nicht gesagt richtig. Das waren andere in der Diskussion. Aber am Ende habe ich auch deinen Beitrag so verstanden, denn wenn du das rückgängig machst, gehst du nach meinem Verständnis ja davon aus, dass das nicht ginge und damit auch in der Konsequenz nicht erlaubt sei. Denn auch die Praxis schafft ja Regeln/Verbote. Dir etwas unterschieben hatte ich aber nicht vor und wenn das so bei dir angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:41, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::Entschuldigung angenommen, ja, es kam leider so an. Aber Schwamm drüber... Zum Thema Praxis - ich beurteile das halt etwas anders und sehe die wenigen Ausnahmen nicht als Teil der Praxis, sondern als unentdeckt gebliebene oder marginale Verstöße gegen die Praxis, dass relevante Änderungen der RK auf dieser Diskussionsseite hier zu diskutieren sind, und Änderungen rein aufgrund eines wie auch immer erzielten Portalkonsenses eben nicht zur erwünschten Praxis hier zählen (auch wenn sie natürlich vorkommen). Zum Vergleich - Verstöße gegen andere Regeln und Usancen kommen ja auch regelmäßig vor, ohne dass daraus dann eine gelebte Praxis wird. Aber ich denke, ich habe deinen Punkt verstanden und wir haben unsere unterschiedlichen Einschätzungen dazu jetzt hinreichend erläutert. Meine positive Wahrnehmung deiner Aktivitäten muss ich nach deinen Klarstellungen auch nicht überdenken, das ist auch gut so, danke dafür. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:18, 2. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig. Das Fachportal hat am ehesten einen Überblick über seinen Fachbereich und die Änderung war gewiss nicht so bedeutend dass sie große Auswirkungen über den Fachbereich hinaus hat. Das ist eine Nische und derartige Detailfragen sollte das Portal selbst klären, ohne dass es hier zu ausschweifenden Diskussionen von Fachfremden kommt, wie es jetzt hier droht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:58, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Uh, das muss ich mir unbedingt für das Portal Kunst merken, wo gefordert wurde, dass das unbedingt hier und nicht im stillen Kämmerlein überarbeitet werden muss... ;-) --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:14, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das hattest du bereits geschrieben. Fakt ist, dass diese Vorgehensweise offenkundig keinen Konsens hat. Damit muss das gewünschte RK hier diskutiert werden, so einfach ist das. Am Ende kann ein tragfähiger Konsens entstehen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Sicher nicht, ich verweise auf Portale wie Portal:Studentenverbindungen, das geht gar nicht mit deren Selbsteinschätzung. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Jaja, dann kommt das Portal Studentenverbindungen auf die Idee die RK zu ändern, weil die Portalsmitarbeiter der festen Überzeugung sind, dass alle SV relevant sind... Nein, nein, bitte bemüht ein MB oder diskutiert erst mal hier, aber so bitte nicht. Gruß --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::RKs, die per MB geändert worden sind, kann man nur so auch wieder einführen. Bitte also keine Nebelkerzen werfen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 18:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Ja, dann sind die Fliegerschaften plötzlich Fluggesellschaften und die SV mit den meisten Fliegern bekommen eine Nummer und sind dann aufgrund ihrer vielen Flieger relevant, kennt man alles aus den langen Diskussionen.... --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:07, 30. Mär. 2026 (CEST)

Diskussion ''hier'' ist m. E. notwendig, die Änderung inhaltlich o. k. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 19:22, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Diese Diskussion ist offensichtlich absolut notwendig, das sieht man an der Diskussion, da sind manche tatsächlich der Meinung, Portale sollten ihre RK definieren. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:02, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Nun ja, warum auch einfache Sachverhalte einfach regeln, wenn es auch kompliziert und mit langen Diskussionen geht? --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 20:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Warum in einem Gemeinschaftsprojekt etwas gemeinsam machen, wenn man das auch einfach für sich alleine im stillen Kämmerlein ausmachen kann? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 20:29, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Vielleicht, weil man in einem Gemeinschaftsprojekt, um effizient arbeiten zu können, nicht sämtliche Kleinigkeiten gemeinsam mit der gesamten Belegschaft bespricht, wenn sie gar keine Auswirkungen auf die gesamte Belegschaft haben? Das klappt sogar bei meinem Arbeitgeber. Hier offenbar leider nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:21, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::ich bin über diese Empörung amüsiert. Jedes Portal soll also selbst bestimmen, ganz unkompliziert. Aber was machen wir dann mit dem Portal Studentenverbindung, die jeden, der ein Käppchen trägt für relevant hält? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:33, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Ich gehe mal davon aus, dass da mindestens ein ''gleichzeitig'' bei den Fliegern fehlt, damit klar ist, dass das Horrorszenario aus dem Ausgangsbeitrag nicht eintreten wird. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)

Ich finde die angedachte RK-Präzisierung sinnvoll und begrüße sie. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:32, 30. Mär. 2026 (CEST)

Es gibt hier zwei Diskussionen: Die eine um die RK für Fluglinien, gerne hier. Die andere: Können Portale ihre RK selbst definieren, bitte bemüht Euch mit diesem Ansinnen mit einem MB. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:45, 30. Mär. 2026 (CEST)

Was ist denn nun gemeint? Soll tatsächlich jede Fluggesellschaft mit einer mehr als 80jährigen Geschichte und insgesamt drei Flugzeugen relevant sein? Oder fehlen im Vorschlag zwei Worte und es ist &quot;...mindestens 3 eigene Verkehrsflugzeuge '''zeitgleich''' betrieben haben, ... , wenn sie '''nur''' vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte&quot; gewollt? Wobei ich für letzteren Fall in der [[Liste ehemaliger Fluggesellschaften]] exakt zwei passende Rotlinks finde, und dafür braucht es wohl kaum eine RK-Erweiterung. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 20:59, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Die Erweiterung wäre vermutlich tragbar.
:Ansonsten bin ich bei allen produktorientierten Portalen sehr skeptisch, was die Selbstbestimmung der RK angeht. Überhaupt nciht geht das natürlich bei so extremen Fancruftportalen wie den Studi-WGs, aber auch bie Pufferküssern, Planespottern, Autobastlern, Pornosternchen, Trash-TV-Guckern.... möchte ich diesem Fanbereich ungern die RK ungeprüft überlassen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 21:27, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Es wirkt fast so, als ob für einige „Autoren“ mit der [[WP:RK]]-Änderung die Wikipedia-Welt zusammenbricht. Nun ja, es ist nicht unüblich, dass Portale im „Hinterzimmer“ ihre eigenen [[WP:RK]] basteln. Ich möchte nur daran erinnern, dass seinerzeit, als die [[WP:RKBK]] eingeführt wurden,und dann von einem Admin per Editwar verteidigt wurden, auch nur etwa 10+x Leute abgestimmt haben, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Qualit%C3%A4tssicherung&amp;oldid=64227927#Portalsmeinungsbild_zur_Verlinkung_der_Richtlinie_Bildende_Kunst_aus_den_RK]. mMn ist die Zahl der Fluggesellschaften vor 1947 überschaubar. Zu einem inklusionistischen Super-GAU dürfte es daher wohl nicht kommen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65&lt;small&gt;&amp;#124;...''„Am Ende muss Glück sein.“''&lt;/small&gt;]] 22:12, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Nö, da sterben keine Bäume. Aber die RK sind schon unübersichtlich genug, deshalb sollte die Notwendigkeit einer Ergänzung schon dargelegt werden. Und unklare Formulierungen bringen sicher keinen Nutzen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:01, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Bei jeder Erweiterung oder Spezifizierung der RK, durch die vielleicht eine Handvoll Artikel zusätzlich möglich werden, bricht gleich der gesamte exklusionistische Elfenbeinturm zusammen. Das ist doch immer so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:44, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das ist Blödsinn, Chaddy, und das weißt du. Wenn etwas relevant ist (und da gilt [[WP:RKA]] immer), dann kann ich etwas auch darstellen. Ist ggf. nur mehr Aufwand, den man sich mit den spezifischen Automatismus-RK natürlich sparen kann. Deswegen ist die klassische Frage, welche Erleichterung, insbesondere in LD, die Einführung eines neuen Auto-RK bringt genau richtig. Dadurch werden aber nicht mehr Artikel möglich; die sind durch WP:RKA immer möglich. Hier kommt nämlich dann die Verbindung zwischen RK und Beleglage. Wenn ich per RKA Relevanz nachweisen will, brauche ich entsprechende Quellen, um a) die Rezeption nachzuweisen und b) die Forderung nach Belegen zu erfüllen. Belege brauche ich aber auch bei Auto-RK, sonst ist da b) nämlich nicht erfüllt und ich kann keinen Artikel schreiben. Und gelebte Praxis ist es, dass Portale natürlich RK erarbeiten könne, aber hier vorstellen müssen, damit auch Dritte einen Blick draufwerfen können. Und as ist grundsätzlich gut so, auch wenn es im Einzelfall vllt hinderlich ist (ich weiß wovon ich schreibe, ich bin einem Portal dessen RK nicht übernommen wurden). Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 07:20, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::Dass Portalsmitarbeiter Sicherheit wollen, dass ihr, nach allgemeiner Relevanz möglicherweise arg zweifelhaft relevanter, Artikelgegenstand mit Sicherheit einen Artikel bekommen kann, ist als Begründung für ein spezielles RK schlicht zu wenig. Eine andere Begründung in der Sache wurde bisher nicht genannt. Wenn es nicht mehr Gründe gibt, gehört das nicht hierher. Ein Portal kann jederzeit eigene Portalsregeln aufstellen, in denen sie ihre Sicht der Dinge darstellen. Die in Löschanträgen tätigen Admins können das lesen und berücksichtigen. Änderungen hier kann ein Fachbereich hingegen nicht beschließen, schon gar nicht in einer Diskussion, bei der man unter sich geblieben ist. Ich möchte mal den Aufschrei hören, wenn es ein Fachbereich gewagt hätte, spezielle RKs nach einer solchen Diskussion zu verschärfen. Regeln müssen unabhhängig vom jeweiligen Spezialfall und für alle gelten.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Volle Zustimmung. Ich hab auch den Eindruck, dass solche RK-Ergänzungen zumeist gefordert werden, wenn es zu einem Thema kaum etwas zu sagen gibt oder wenig gute Belege existieren. Da aber LA weit überwiegend nach RK entschieden werden und Inhaltsfreiheit beziehungsweise mangelnde Quellenlage nicht berücksichtigt werden, wenn spezielle RK erfüllt werden, kommt es bei den RK durchaus auf Details an. Oft heißt es dann &quot;verbessern statt löschen&quot;, die Frage ist nur, was macht man, wenn die Quellenlage das nicht hergibt. --[[Benutzer:Anagkai|Anagkai]] ([[Benutzer Diskussion:Anagkai|Diskussion]]) 10:40, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::...ersatzweise: '''wer''' macht das? Der Kollegen man™ ist heute schon hoffnungslos überfordert, der hat hoffnungslos viele Fälle auf dem Arbeitszettel stehen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 11:30, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::@[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] Inklusionistischer Supergau. Diese Formulierung gefällt mir. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] - with Wikipedia we make Basketball greater 09:37, 1. Apr. 2026 (CEST)

 zusammengeführt --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:16, 20. Apr. 2026 (CEST)

Hallo,

das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt. In den darauffolgenden Wochen ist dann wie bei der [[Portal_Diskussion:Luftfahrt#Weiterentwicklung der Relevanzkriterien zu Fluggesellschaften|Arbeit in einem Fachausschuss]] daraufhin die folgende [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Abstimmungsergebnis|konsentierte Fassung]], die zur Einfügung in [[WP:RK#Fluggesellschaften]] vorgesehen ist, entstanden: {{Zitat|Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e gleichzeitig in ihrer Flotte besaßen, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.}}
Die Hintergründe und Erwägungen/Begründungen dazu finden sich kondensiert in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Grundgerüst für ein ergänzendes Relevanzkriterium über historische Fluggesellschaften|Portalsabstimmung]] sowie den bereits verlinkten Diskussionen. Die Ergänzung soll daher in Kürze auf der Vorderseite eingetragen werden (Infoping an [[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]], [[Benutzerin:Adtonko|Adtonko]], [[Benutzer:Vanger|Vanger]] und [[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] als hauptsächliche Beteiligte / Befürwortende der vorstehenden Textversion). Grüße [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:55, 19. Apr. 2026 (CEST)
:@Grand-Duc: die Diskussion findet per [[#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften]] statt, bitte keine neuen Abschnitte eröffnen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:07, 19. Apr. 2026 (CEST)
::@[[Benutzer:Mary Joanna|Mary Joanna]]: Das war Absicht, wenn Du den Tonfall von &quot;Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; mit &quot;Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt&quot; vergleichst, dann ist der erste Abschnitt erkennbar tendenziös übertitelt und lädt nur bedingt zu einem produktiven Ergebnis ein. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 21:22, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Nun... Der erste Versuch war ein unausgegorener Schnappschuss, der im Hinterzimmer von einigen wenigen besprochen, in einer Nacht- und Nebelaktion versucht wurde, in die RK zu bringen. Das jetzt, ganz nonchalant, unerwähnt zu lassen ist also nicht tendenziös? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:58, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Naja, deine Überschrift oben verunmöglicht aber durchaus tatsächlich von vorherein eine sachliche Diskussion. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Ein Fachportal Hinterzimmer zu nennen halte ich für problematischer als die tatsache das dort über fachspezifische Relevanz gesprochen wurde. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 23:32, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Es ist vollkommen richtig die Diskussion nun in einem seriös betitelten Abschnitt zu führen. Das Portal muss hier federführend sein, nicht einzelne unsachlich diskutierende Benutzer. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 03:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Ich unterstütze den Vorschlag. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:25, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Ob man die Änderung als &quot;Maximalaufweichung&quot; oder &quot;Präzisierung&quot; versteht, es gab tatsächlich erst vor wenigen Wochen eine Diskussion fast genau der vorgeschlagenen Änderung (&quot;fast&quot;, da &quot;gleichzeitig&quot; dort erst im Laufe der DIskussion und als Frage, nicht als Vorschlag, aufkam), die nicht zu einem Konsens der Änderung der RK führte. Die gleiche DIskussion unter einer anderen Überschrift noch einmal zu führen, würde wohl das gleiche Ergebnis haben, nur dass die Diskussionsfreue bei der Wiederholung geringer ist. Wäre es vielleicht einfacher, in der gleichen Zeit einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft zu schreiben und falls dies zu LA und Diskussion führt, aus dieser Diskussion mehr zu lernen, als aus einer zweiten Diskussion hier? Das würde vielleicht auch neue Argumente zugunsten der Relevanz aller dieser Fluggesellschaften ans Licht bringen, die mir in der letzten Diskussion gefehlt haben. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Argumente sprechen für die Änderung dieses RK? Im Wesentlichen finde ich in der dortigen Disk nur: &quot;... wir als Luftfahrt-Portal überhaupt keine eigenen Relevanzkriterien (RK) für Fluggesellschaften haben&quot; und daraus dann nach einer Abstimmung von fünf (!) Leuten die RK geändert wurden, mit der Begründung  &quot;...unter Beibehaltung der Kernaussage, dass wir als P:LF die Interpretationshoheit haben&quot;. 
:Was sind jetzt die Sacharguemnte für die Einführung?  Welche LD haben die Notwendigkeit gezeigt? Die letzte Diskussion zum Thema hat auch keine wirklichen Argumente zutage gebracht, was wohl mit ein Grund gewesen sein dürfte, diese hier im zweiten Versuch nicht zu erwähnen.
:Aktuell, ohne Begründung, bin ich gegen eine Änderung. Neue/geänderte RK, einfach nur um der Änderung willen oder um die gefühlte Deutungshoheit deutlich zu machen, taugen in meinen Augen nicht als Grund. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Die Begründung steht eigentlich in der Einleitung des Abschnitts hier: ''Das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt.'' Etwas ausführlicher: Wir haben Regelungslücken zu Fluggesellschaften ausgemacht, und zwar einerseits zu historischen Unternehmen und andererseits zu [[Virtuelle Fluggesellschaft (Unternehmen)|virtuellen Fluggesellschaften]]. Unmittelbarer Aufhänger war eine LD zu einer virtuellen Airline, und ein Portalskollege hat dann zurecht angemerkt, dass auch historische Gesellschaften in den RK nicht beschrieben werden. Um die portalsinterne Ausschuss-artige Arbeit sinnvoll zu strukturieren und den Austausch leichter zu gestalten, haben wir zwei getrennte Ausarbeitungen begonnen - und die zu historischen Airlines ist eher beendet worden; das Ergebnis ist jetzt hier (im übrigen fand noch eine Anregung aus dem ersten Thread &quot;#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; einen Eingang im Entwurf: die Anmerkung zum ''gleichzeitigen Besitz'' von [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] war hilfreich! Dieser Üunkt war zumindest von mir zunächst übersehen worden).
::Das Projekt &quot;RK virtuelle Airlines&quot; liegt ansonsten noch drüben im Portal, wenn sich dort ein Konsens abzeichnet, wird es wieder hier vorgestellt. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 09:58, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Es gab *eine* LD, wo der Artikel am Ende &quot;zu recht&quot; gelöscht wurde. Das ist keine Begründung, tut mir leid. Und es &quot;wurde eine Regelungslücke erkannt&quot;. Okay, wodurch? Es gab viele nutzlose LD? Es wurden haufenweise Artikel angelegt, die klar irrelevant waren? Oder...? Was soll hier gefixt werden? Eine erkannte Regelungslücke? Die RK sind doch kein Selbstzweck, sie sollen unnötige LA verhindern und bei Neuanlagen eine Richtung vorgeben, wann ein Artikel sinnvoll ist oder nicht. Dem zweite Grund wird insofern nicht entsprochen, weil weder Positivbeispiel als Begründung erbracht werden können, noch werden &quot;abgebügelte&quot; LD genannt. Hier wird also, meiner Meinung nach, eine Lösung für ein nicht-existentes Problem diskutiert. Auch auf vielfaches Nachfragen kommen keine substantiellen Antworten. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 10:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Ich muss dich korrigieren, @[[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]: In bezug auf historische Fluggesellschaften wird in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|verlinkten Diskussion]] nicht einmal ''eine'' LD genannt (da ging es vielmehr um [[Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2026#Air Uniqon|diese]] virtuelle Fluggesellschaft), sondern nur befürchtet, dass solche Anträge gestellt werden ''könnten''. Ferner wurde befürchtet, dass infolgedessen Artikel wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] gelöscht werden &quot;müssten&quot; (Zitat @[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]]). Tatsächlich wurde aber auf den Lufthansa-Artikel weder seit Februar, noch überhaupt irgendwann in den letzten Jahren ein LA gestellt und wenn es dazu gekommen wäre, wäre er offensichtlich abgelehnt worden. Die Diskussion hat keine Anhaltspunkte geliefert, dass es auch nur für einen einzigen der nicht wenigen genannten Artikel zu historischen Fluggesellschaften ein Problem gebe.
:::Konsequenterweise taucht in der &quot;Problembeschreibung&quot; auf der gleichen Seite auch gar kein Problem auf, sondern wird nur die Tatsache berichtet, dass historische Fluggesellschaften in den RK nicht erwähnt werden. Dass dies ein Problem sei, wird implizit angenommen, tatsächlich aber mit keiner Silbe plausibel gemacht.
:::Wenn das zuständige Fachportal nach mehreren Monaten kein Problem benennen kann, dann sicher auf Basis solider Fachkenntnisse; natürlich kann es sein, dass irgendwelche Nicht-Fachleute doch noch ein bisher übersehenes Problem identifizieren, aber bisher ist das nicht gelungen. Daher schlage ich vor, dass wir uns auf Basis der Argumente im einschlägigen Portal darauf einigen, dass es kein Problem gibt, das wir durch eine Ergänzung der RK#Fluggesellschaften lösen könnten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:12, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es gibt nach wie vor für viele Themenbereiche gar keine Relevanzkriterien oder sie weisen eben noch bestimmte Lücken auf. Es ist völlig legitim, wenn Fachbereiche bislang fehlende Relevanzkriterien erstellen oder, wie hier, eine Regelungslücke zu schließen versuchen. Nein, dabei muss das Fachportal keine Notwendigkeit oder ein &quot;Problem&quot; nachweisen, natürlich darf das Fachportal einfach aus eigenem Antrieb tätig werden. Hier wird viel Wind gemacht um eine simple und behutsame Ergänzung der Relevanzkriterien ohne große Auswirkung auf den Artikelbestand, von einer &quot;Maximalaufweichung&quot; kann hier ohnehin keine Rede sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:55, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Also kann ein Portal ein Problem fixen, dass es nicht gibt, sondern nur gefühlt wird? Nein Danke, nicht mit mir. Entweder es gibt ein &quot;messbares&quot; Problem, dann kann man das auch verargumentieren, oder eben nicht. Hier wäre es extrem einfach mit ein paar Beispielen zu machen, warum die RK besser werden mit der Änderung. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:01, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nicht mit Dir? Geht sicherlich auch ohne Dich. Ein Vetorecht hast Du ja nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mir Dir aber auch nicht, Du hast kein Mandat Deine Meinung alleine durchzudrücken. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:38, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::So allein bin ich gar nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dito... [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Die oben verlinkte Diskussion im Luftfahrt-Portal zeigt leider nur auf, dass der Initiator übersehen hat, dass unsere RK keine Ausschlusskriterien sind. Er schrieb &quot;Zum zweiten ist festzustellen, dass auch dies völlig überholt ist, denn die ICAO-Codes wurden erst im Jahr 1947 eingeführt und IATA erst danach. Damit werden viele ältere, aber z. T. auch große und historisch durchaus relevante Fluggesellschaften eigentlich als &quot;nicht relevant&quot; eingestuft – und sämtliche dieser Artikel müssten gelöscht werden.&quot; Der ganze Satz ist mit Verlaub Quatsch! Unsere RK besagen nur, dass Fluggesellschaften mit ICAO-Code per se relevant sind. Sie besagen nicht, dass Gesellschaften ohne Code irrelevant wären. Sind sie ja auch nicht. Es kommt beim besten Willen niemand auf die Idee, dass Löschanträge auf Gesellschaften wie [[Imperial Airways]] oder [[Det Norske Luftfartselskap]] auch nur den Hauch einer Chance hätten. Die sind hinreichend in Fachliteratur zu finden, es gibt Bücher darüber, eine seinerzeit erhebliche öffentliche Aufmerksamkeit usw., die erfüllen samt und sonders bereits die allgemeinen RK. Gab es in den letzten Jahren irgendwelche LAs auf solche Fluggesellschaften? Mir zumindest ist keiner aufgefallen und benannt hat bislang hier auch niemand einen. Und damit schließe ich mich den Kollegen CRolker und Flossenträger an: Ich sehe keinen Änderungsbedarf an den RK. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Du weißt selbst dass RK gern mal als Ausschlusskriterium verwendet werden und die Antragsteller damit leider oft genug auch durchkommen. Es ist daher völlig legitim hier eine gewisse Sicherheit schaffen zu wollen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::: Dann werden die Admins schon richtig entscheiden. Das wäre keine gewisse Sicherheit, sondern ein per-se-Freifahrtsschein. Von daher: kein Änderungs- bzw. Aufweichungsbedarf. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:16, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::&lt;citation needed&gt; Es ist doch wohl eher so, dass zu gerne mal Relevanz behauptet, aber nicht belegt wird. Wenn ein RK erfüllt wird, ist die LD mit LAE auch schon wieder zu Ende (Klassiker: &quot;Perlentaucher-LAE&quot;, gerne auch ohne den im Artikel einzutragen). Probleme gibt es doch nur, wenn da lustig aufsummiert oder Rückgriffe auf unpassende RK genommen wird (spontan fällt mir da die Brauerei-RK angewendet auf Sprudelhersteller ein; ein Sachbuch+ein Roman+Lehrbeauftragter=relevant). [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:37, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nur ist es für historische Gesellschaften aus Vorkriegszeiten derzeit gar nicht möglich, die RK zu erfüllen, weil die Zeit vor 1947 bei der Urfassung der RK gar nicht bedacht worden war. Somit ist die Ergänzung natürlich absolut sinnvoll, um künftig den gesamten Zeitraum der Verkehrsluftfahrt abdecken zu können. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mit Verlaub, diese Behauptung führt in die Irre. Die im Portal Luftfahrt als vermeintliche Beispiele für gefährdete Artikel genannten Gesellschaften würden allesamt die allgemeinen RK erfüllen, da sie vielfach in einschlägigerr Fachliteratur genannt und behandelt werden und seinerzeit erhebliche öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamheit hatten. Keiner der Artikel ist auch nur annähernd in Löschgefahr. Dagegen wäre das bei aktuellen ICAO-Gesellschaften ohne die spezifischen RK nicht durchwegs der Fall, denn darunter sind so einige eher &quot;kleine Krauter&quot; und die genießen kaum öffentliche Wahrnehmung oder werden irgendwo tiefergehend in Fachliteratur behandelt. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:39, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nun ja, in der Vorkriegszeit sind nur sehr wenige Menschen geflogen, die öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamkeit hielt sich also naturgemäß ziemlich in Grenzen. Natürlich besteht da die Gefahr einer Löschung. Und die allgemeinen RK sind ohnehin beliebig auslegbar. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Wir werden allmählich off-topic, aber da bist Du auf dem völlig falschen Dampfer (oder besser gesagt im falschen Luftfahrzeug...), das Gegenteil ist der Fall. In der Zwischenkriegszeit war die Luftfahrt generell von sehr hoher öffentlicher Aufmerksamkeit begleitet, gerade weil sich nur wenige Leute Flugreisen leisten konnten. Alles, was dort stattfand, war damals in Zeitungen und Illustrierten ungemein präsent, natürlich auch alles, was zu den diversen staatlichen und privaten Luftverkehrsgesellschaften zu berichten gab. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Die besten RK werden aussichtslose LA nicht verhindern, aber umgekehrt auch nicht Sicherheit gegen Löschung schaffen (weil bspw. miserable Qualität zur Löschung von Artikeln über unstrittig relevante Themen führen kann). Und für die Behauptung, dass Artikel gelöscht wurden, nur weil Admins unsere RK als Ausschlusskriterien fehlinterpretieren, hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich unsere LK mitverfolge, berücksichtigen alle Admins immer auch, ob bei Nichterfüllung spezifischer RKs Relevanz über andere Aspekte, angefangen mit den allgemeinen RK, gegeben sein könnte. Derjenige Admin, der das nicht macht, hätte wegen andauernd gegen ihn bzw. seine LA-Begründungen entschiedener LP bald ein AWW-Problem. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Beleg findest Du problemlos auf diversen LD-Seiten. Es gibt genügend Herrschaften, die mit ihren Löschanträgen, gern auch unter Missachtung der Löschregeln, ellenlange Diskussionen anzetteln, damit der Artikel XY auch unbedingt gelöscht wird und ein bequemer Admin dies dann auch noch abnickt. AWW-Probleme treten da erfahrungsgemäß höchst selten auf. Ich bin auch nicht erst seit gestern in diesem Laden hier aktiv und kann mich spontan nur an zwei Leute erinnern, die tatsächlich mal wegen ihrer Löscherei abgewählt wurden. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:59, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::[[Wikipedia:Adminwiederwahl/Karsten11]] 6 von 12 AWW-Stimmen mit exakt dieser Begründung und eine weitere ohne ziemlich sicher auch. Also Nein, Dein Argument mit dem &quot; erfahrungsgemäß höchst selten&quot; ist sachlich falsch. Und das es am anderen Ende des Spektrum genau so viele Leute gibt, die jeden noch so nutzlosen und irrelevanten Artikel um jeden Preis retten wollen, ist auch eine Binse. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:11, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, sachlich vollkommen richtig. Karsten11 hat ja keinerlei AWW-Problem, dazu ist die Löschhölle auch viel zu wenig frequentiert. Passt also alles was ich schrieb. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:29, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Wenn Dir spontan nur zwei Admins einfallen, dann ist das ja ein gutes Indiz dafür, dass die meisten Admins bei ihren LA-Entscheidungen keine größeren Fehler machen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:18, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, vielmehr ein Indiz dafür dass die Löschhölle nur noch verhältnismäßig wenig frequentiert wird und daher dortige administrative Fehlleistungen nicht zu einer AWW führen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:26, 21. Apr. 2026 (CEST)

Och Leute, wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:02, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Wenn es sich um ein belangloses Detail am Rande handelt, ist ein spezielles RK dafür über´s Ziel hinaus. Die paar Fälle gehen per Einzelfall, da ja bekanntlich spezielle RK sowieso keine Relevanz herstellen können und sollen, sondern nur feststellen, dass sie besteht. Damit können wir die Löschanträge, wenn es überhaupt welche geben sollte, gelassen aussitzen. Bisher haben wir kein Problem, müssen also auch keins lösen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::&quot;LDs aussitzen&quot; ist aber ein Problem. Wer schon einmal einen Artikel in der Löschhölle verteidigt hat, weiß genau, wie schlecht der Umgang dort ist. Klar kann ein LD auch aufgrund von Qualitätsgründen geschehen, aber das Gro ist doch gerade aufgrund des Umstandes, dass es keine expliziten RK gibt. Und gerade aufgrund dieses Umgangs dort, verlieren wir Leute, die man durch klare Regeln hier verhindern könnte. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Filibuster-Taktik? Es ist nun auch so, dass das Portal:Luftfahrt anscheinend überhaupt garkein Interesse daran hat, hier konstruktiv eine Diskussion zu führen, da die hier anwesenden als Machthaber diffamiert werden und auch der neuerliche Vorstoß hier die bestehende Diskussion ignorieren wollte. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:42, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Chaddy trifft es schon sehr gut. Und man kann es niemandem verdenken, wenn er sich aus dieser ganzen Filibusterei mit anklagenden Vokabeln wie &quot;Maximalaufweichung&quot;, &quot;Hinterzimmer&quot; und &quot;Nacht- und Nebelaktion&quot; lieber heraushält. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Man kann natürlich aufgrund der Äußerungen eines Einzelnen sämtliche berechtige Stimmen mit diffamieren. Nur so wird das nichts in einem kollaborativen Projekt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es ist kein Wunder, wenn das kollaborative Projekt nicht so wirklich vorwärtskommt, wenn selbst eine geringfügige Ergänzung der RK zu solchen Bildschirmkilometern führt wie hier. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Dem muss ich widersprechen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Die nach dem ersten Anlauf hier formulierte konstruktive Kritik wurde in der Portaldiskussion aufgegriffen und in der neuen Formulierung auch direkt adressiert. Auch wurden weitere potenzielle inhaltliche Probleme diskutiert, es kam aber kein weiterer Input. Die Kritiker hätten sich in den vergangenen drei Wochen an dieser laufenden inhaltlichen Diskussion beteiligen können, das haben sie aber nicht getan. Die Diskussion wurde dort fortgesetzt wo sie begonnen wurde und ''dort'' auch sehr konstruktiv geführt. Im Unterschied dazu kann ich ''hier'' beim besten Willen keine konstruktive Diskussion erkennen. Vielmehr wird dem Portal Luftfahrt die fachliche Zuständigkeit und Expertise abgesprochen, gleichzeitig deren Arbeit mit Aussagen wie, dass sie „in der gleichen Zeit [einfach] einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“ sollen, verhöhnt. Dass da den Autor:innen, die diese Artikelarbeit ''tatsächlich'' leisten, die Hutschnur platzt und emotionaler reagieren als sie sollten ist nicht schön, sie sind damit aber sicher nicht die Aggressoren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:27, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Der zitierte Vorschlag kam von mir (allerdings ohne &quot;einfach&quot;) und ist nicht als Verhöhnung gemeint gewesen, sondern pragmatisch: Ein Artikel an der unteren Relevanzschwelle kann Dritten helfen, zu beurteilen, wovon konkret die Rede ist.
:::Die in der Portal-Diskussion tatsächlich verlinkten Beispiele wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] vermitteln hingegen deutlich den Eindruck, dass es kein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann: Es gibt gute Artikel über relevante historische Fluggesellschaften, auf die niemand je einen Löschantrag gestellt hat und die - falls das doch passieren sollte - dank [[WP:RK#A]] niemals von Löschung bedroht wären. 
:::Das ist alles sehr erfreulich, gerade auch für die Verfasser dieses und ähnlicher Artikel; aber die Frage war ja zu recht, ob es nicht doch ein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann. Das scheint nicht der Fall. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:44, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::&quot;alls das doch passieren sollte - dank WP:RK#A niemals von Löschung bedroht wären.&quot; Zum einen ist es nur Spekulation, wie eine Entscheidung nach RK#A ausgeht, wie wir an zahlreichen divergierenden LDs in anderen Themenbereichen sehen. Darauf kann man sich also nicht wirklich verlassen. Zum anderen ist ja gerade auch alleine das durch die &quot;Löschhölle gehen&quot; bereits Schaden genug für einige. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 19:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::@Vanger: diese Diskussionen sind hier zu führen oder hier darauf hinzuweisen. Wieder wurde versucht, hier vor vollendete Tatsachen zu stellen. Dass die Community darauf verschnupft reagiert, sollte zu einem Umdenken beim Portal führen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::mj, dir ist sehr wohl bekannt, dass Diskussionen dort geführt werden wo sie begonnen wurden und Diskussionen grundsätzlich nicht auf mehreren Seiten gleichzeitig geführt werden. Dass die erstmalige Änderung ohne vorherigen Hinweis auf die laufende Portaldiskussion erfolgt ist war zweifelsohne unglücklich (allerdings völlig im Rahmen des zulässigen und üblichen), da stimme ich dir zu, spätestens danach war hier aber sehr wohl bekannt, dass es diese Portaldiskussion gibt und dort diskutiert wird. Daran hätte man sich beteiligen können - und ''Du'' hast das auch getan, dieser Teil der Kritik richtet sich nicht an dich. Vonseiten der übrigen Benutzer:innen bestand in den vergangenen drei Wochen aber offensichtlich kein Interesse an einer Beteiligung. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:17, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::RK-Diskussionen werden hier geführt, das war Ende März schon deutlich von verschiedensten Accounts angemahnt wurden. Wenn sich das Portal:Luftfahrt sich nicht zu Diskussionen hier herablassen möchte, ist das nicht unser Problem. Offenkundig hat die RK-Ergänzung keinen Konsens. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:23, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Aus welchem Regelwerk ergibt sich, dass die Diskussion hier zu führen sei? Ich kenne nur [[Spezial:Diff/98356383|die mit 14 Jahren]] noch recht junge [[WP:DISK#4|Regel]] derzufolge Diskussionen dort zu führen sind, wo sie begonnen wurden - und sie eben nicht auf mehrere Seiten zu verteilen ist. Die Diskussion ist hier auch seit mindestens drei Wochen bekannt.
::::::Nur weil einige Accounts „anmahnen“ es auf ihre klar regelwidrige Art und Weise zu tun, wird es nicht richtig. Dass es hier einzelnen Accounts nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema geht, sondern vorrangig um die Durchsetzung ihres persönlichen Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]], wird beachtlich offen kommuniziert. Eine Beteiligung an der seit 2,5 Monaten laufenden und hier seit mindestens 3 Wochen bekannten Diskussion wird auch offen abgelehnt. Wenn das Projektziel nicht mehr im Vordergrund steht ist das in der Tat nicht „euer Problem“, sondern das der Wikipedia. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 22:57, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Die Diskussionsseite zu [[WP:RK]] ist [[WD:RK]], nicht [[Portal:Luftfahrt]] oder sonstwo. Ich bin hier ja auch nicht alleine mit dieser Ansicht, dass RK-Änderungen hier diskutiert gehören. Damit beende ich diese Diskussion, es wird keinen Konsens geben, dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 23:05, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Es braucht keinen Konsens dafür, „dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können“ - das ist ein ganz profaner [[Strohmann-Argument|Strohmann]].
::::::::Wenn die Diskussion über eine Änderung der RK auf der Portaldiskussionsseite des Fachgebiets begonnen wurde, wird die Diskussion zu diesen RK auch dort weitergeführt. Wenn Benutzer inhaltlich zum Thema beitragen möchten, dürfen sie sich gerne auf die dortige Diskussionsseite bequemen. Dass die Diskussion dort geführt wird ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt - „an dieser Diskussionsseite vorbei“ stimmt also schon mal doppelt nicht. Dafür, dass das geht, bist du der beste Beweis - du hast dich ja dort beteiligt. Dafür haben wir Regeln, namentlich [[WP:DISK#4]]. Die gelten auch auf [[WD:RK]].
::::::::Einigen anderen Accounts geht es nur eben recht offenkundig nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Thema - sie lehnen es ja sogar aktiv ab sich dort zu beteiligen. Dass das Projektziel für diese Accounts keine Rolle mehr zu spielen scheint ist bedauerlich. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 23:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Deine Ausführungen ändern jedoch nichts daran, dass neue Relevanzkriterien hier und nicht woanders besprochen werden. Portale haben kein Entscheidungsrecht über Relevanzkriterien. Sie können intern vorabgestimmte Vorschläge machen, das ist auch gut so, aber es gibt keinerlei Anspruch darauf, dass in einer Portaldiskussion abgestimmte RK 1:1 übernommen werden. Und [[WP:DISK#4]] ist hier nicht einschlägig, wenn zuvor [[WP:DISK#3]] (&quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort&quot;) ignoriert und missachtet wurde. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Die Diskussion wurde gemäß WP:DISK#3 am passenden Ort - auf der Diskussionsseite des thematisch verantwortlichen Portals - begonnen und ist gemäß WP:DISK#4 dann auch dort weiterzuführen. Diese falsche Behauptung, dass [[WD:RK]] nicht eingebunden gewesen sei, konntest du vor drei Wochen noch vorbringen, die Diskussion ist aber eben seit mindestens drei Wochen auch hier zweifelsfrei bekannt. Keiner der hier Diskussionsbeteiligten hat das zum Anlass genommen sich an der Ausarbeitung zu beteiligen - auch nach mehrfachen Hinweis in den vergangenen Tagen, im Gegenteil wurde das sogar ausdrücklich abgelehnt. Stattdessen wird weiterhin jedwede Änderungen pauschal abgelehnt. Das ist beachtlich und zeugt nicht gerade davon, dass hier ein inhaltlicher Konflikt im Vordergrund steht. Es zeugt vielmehr davon, dass sich manche Accounts auf dem Schlips getreten fühlen, dass sie nicht persönlich befragt wurden - was von anderen Autor:innen durchaus zutreffend als „Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]]“ umschrieben wurde. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 11:34, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::: Falsch. Der passende Ort für Änderungen an den allgemeine RK ist hier und nur hier, nicht auf irgendwelchen Portalseiten. Da hilft auch keine Polemik. man könnte auch meinen, dass sich manche Portale pauschal auf den Schlips getreten fühlen, wenn Sie hier mit dem &quot;gemeinen Rest&quot; kommunizieren sollen... --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::Falsch. Das entbehrt auch nicht einer gewissen Komik: Das Portal hat den Weg hier her gefunden. Der „gemeine Rest“ (deine Worte, nicht meine) scheint das aber nicht nur nicht zu schaffen, sondern einige Accounts lehnen eine Beteiligung an der inhaltlichen Diskussion sogar ausdrücklich ab. Dann müsste man sich mit der früheren Diskussion ja inhaltlich auseinandersetzen… Man spricht der früheren Diskussion einfach die Relevanz ab, dann muss man sich mit ihr nicht auseinandersetzen. Auch das würde nicht einer gewissen Komik entbehren, wenn es nicht so traurig wäre… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:32, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::Es wäre hilfreich langsam zu akzeptieren, dass die Vorgehensweise RK außerhalb dieser Disk beschließen zu wollen keinen Konsens hat. Hätte man sich von Anfang an an die Gepflogenheit RK hier zu diskutieren gehalten, hätte man sich die ganze Metadiskussion darum erspart. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:47, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::Es wäre hilfreich langsam mal zu akzeptieren, dass du diesen Strohmann („RK außerhalb dieser Disk beschließen“) noch beliebig häufig nach vorne schieben kannst, er wird nicht verfangen. Selbst innerhalb des Strohmanns ist die Prämisse („außerhalb dieser Disk“) gleich doppelt falsch - Fakt ist, dass die Diskussion hier seit mindestens drei Wochen bekannt ist. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Wieder arbeitet du mit Diffamierungen anstatt die Realtität zu akzeptieren. Schade. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Auf die Nutzung eines Strohmanns hinzuweisen ist keine Diffamierung. Ich werfe dir nicht vor den Strohmann in böser Absicht zu nutzen. Du solltest dir nur Gedanken machen wenn dein Gegenüber immer und immer wieder wiederholt, dass er den Standpunkt, den du kritisierst, überhaupt nicht vertritt. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:03, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Dir haben jetzt verschiedene Accounts alle das gleiche gesagt. Was ist deine Reaktion? Beginnst mit wüsten Unterstellungen die Realität zu verkennen. Du hast dich verrannt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:13, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich widerspreche lediglich deinen falschen Behauptungen von oben, dass „versucht [worden sei]“ Änderungen herbeizuführen ohne „hier darauf hinzuweisen“ und „die Community“ „vor vollendete Tatsachen zu stellen“. Diese Behauptungen (allesamt Zitate von dir) sind eben faktisch schlicht falsch. „Die Realität“ ist das Gegenteil: Die Diskussion ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt und eine konstruktive Beteiligung wäre jederzeit möglich gewesen. Das war offenkundig nicht gewünscht, eine Änderung wird völlig gleich des Inhalts abgelehnt. Dass hier keine Änderung mehr herbeizuführen ist, ist völlig klar - du verrennst dich lediglich beim Versuch diesen offenkundig dem Projektziel widersprechenden Vorgang zu verteidigen. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Also in der VG ist klar ersichtlich, dass die Änderung (ohne Disk hier) umseitig eingefügt wurde. Zu einer Diskussion ausserhalb des Portals kam es erst, nachdem ich darauf hinwies. Dem willst Du vermutlich nicht widersprechen wollen, oder? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Behauptungen von Flossenträger treffen zu, es sind keine Falschbehauptungen. Ob es auch hilfreich ist, immer wieder alte Geschichten aufzuköcheln, lasse ich mal dahingestellt. Zur Erinnerung: Mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265729425&amp;oldid=264683154&amp;diffmode=source diesen Änderungen] fügte Grand-Duc am 30. März 2026 um 13:10 die im Portal diskutierten RK-Änderungen umseitig ein. Dies wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265733648&amp;oldid=265729425&amp;diffmode=source von mir rückgängig gemacht], mit dem deutlichen Hinweis auf den richtigen Diskussionsort. Am [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=265733217&amp;oldid=265530857&amp;diffmode=source gleichen Tag um 15:13] kritisierte Flossenträger dann diesen Änderungsversuch, worauf dann eine sehr umfangreiche erste Diskussion folgte. Und erst [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=266338974&amp;oldid=266328793&amp;diffmode=source am 19. April] hat Grand-Duc dann sozusagen formell mit Verweis auf die Portalsdiskussion hier die &quot;eigentliche&quot; RK-Diskussion eröffnet. Hier wurde also tatsächlich versucht, RK-Änderungen vorzunehmen, ohne vorher auf dieser Seite auch nur darauf hinzuweisen. Ich will Grand-Duc da auch gar nichts unterstellen, denn es gab immer mal ab und an kleinere RK-Änderungen, die dann nolens volens akzeptiert wurden, weil sich niemand dazu genötigt fühlte, sie zurückzusetzen. Aber in der Regel wurden und werden größere Änderungen hier und nicht auf Portalseiten abschließend diskutiert und entschieden. Und wenn es Widerspruch zu ohne Abstimmung eingefügten Änderungen gab, dann war bislang immer allgemein akzeptiert, dass das hier, auf dieser Diskseite, geklärt wird. Und nirgends sonst. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Spätestens seit dem 30.3. - also seit besagten drei Wochen - war die Diskussion zu den RK hier bekannt und es bestand für alle Benutzer:innen hier die Möglichkeit sich an der Diskussion zu beteiligen. mj hat das auch getan. Andere Accounts konnten oder wollten sich an der weiteren inhaltlichen Diskussion offenkundig aber nicht beteiligen.
::::::::::::::::::::Dass Diskussionen über RK zwingend auf WD:RK stattzufinden hätten ist mitnichten „allgemein akzeptiert“ - WP:DISK#4 besagt vielmehr das genaue Gegenteil wenn die Diskussion (wie hier) an einem anderen geeigneten Ort (was die Diskussionsseite des Fachportals sicher ist) begonnen wurde (WP:DISK#3). Wie oben bereits eingeräumt war es vermutlich in der Tat unglücklich, dass die Diskussion vor dem 30.3. hier nicht verlinkt wurde. Mit dem 30.3. war die Diskussion hier aber - anders als behauptet - bekannt. Die in den Tagen nach dem 30.3. hier geführte Meta-Diskussion wurde beobachtet und die eingestreuten inhaltlichen Punkte (z.B. die unklare Formulierung) in der gemäß WP:DISK#4 am früheren Ort fortgesetzten inhaltlichen Diskussion aufgegriffen. Die Formulierung wurde daher auch überarbeitet. Es wurde auch darüber diskutiert inwiefern verwandte Punkte ebenfalls Eingang finden könnten - es gab aber eben keinen weiteren inhaltlichen Input. Ob sich Accounts an einer Diskussion beteiligen oder nicht ist deren freie Entscheidung. Es ist nicht das Versäumnis des Portals, dass sich einzelne Accounts nach dem 30.3. gegen eine Beteiligung entschieden haben. Sie hätten sich beteiligen können, die Diskussion war spätestens seit dem 30.3. hier bekannt.
::::::::::::::::::::Die von Beginn an polemische und aggressive Kommunikation hier („noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK“, Verneinen der fachliche Zuständigkeit und Expertise des Portals, „unausgegorener Schnappschuss“, „im Hinterzimmer [entstanden]“, „Nacht- und Nebelaktion“, Verhöhnungen wie man solle stattdessen „einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“) tut ihr Übriges. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Du unterliegst hier ganz grundlegenden Irrtümern. Es geht nicht darum, die Fachexpertise des Portals anzuzweifeln. Und nein, die Portalsdiskussion, die seither geführt wurde, kann in keinster Weise die Diskussion hier ersetzen - sie kann sie höchstens unterstützen und im Idealfall verkürzen. Wie und vor allem wo RK-Diskussionen zu führen sind, haben Dir jetzt bereits mehrere Mitarbeiter erklärt, die alle jahrelange Erfahrungen mit WP:RK haben. Ich werde mich daher nicht andauernd wiederholen, nur weil Du trotz vielfacher Erklärungen auf deiner Meinung beharrst, dass abweichend von der üblichen Praxis Portalsdiskussionen über RK-Änderungen entscheiden könnten. Andere aktive Portale führen sie betreffende RK-Diskussionen im Übrigen eh meist gleich hier, da gibt es längst nicht ein derartiges Theater. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::Die übliche Praxis steht in [[WP:DISK]]. Daran ändert auch die Wiederholung, dass WD:RK etwas besonderes sei weil sich einige Mitarbeiter darüber einig sind, dass für sie andere Regeln als für die ohne „jahrelange Erfahrungen mit WP:RK“ gelten, nichts. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:28, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Bitte doch WP:DISK nicht fehlinterpretieren. #3 sagt ganz klar: „Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt“ - der zentrale Diskussionsort für die Relevanzkritieren ist hier. Zeit, die Realitat zu akzeptieren ;) --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:33, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Genau, die übliche Praxis steht auf [[WP:DISK#3]]: &quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort:&quot; und &quot;Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt.&quot; Und damit werden die Inhalte von [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] natürlich auf [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien]] diskutiert. Einen anderen &quot;zentralen Ort&quot; gibt es nicht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Was nun noch fehlt, ist die seitenübergreifende Bedeutung dieser Detailfrage. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Dass die RK nicht seitenübergreifend seien, ist ja eine höchstinteressante Theorie. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:17, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die RK sind seitenübergreifend wirksam. Und wenn zu den RK etwas zu diskutieren ist, dann ist das natürlich auch seitenübergreifend. Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Wasser nass ist? --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Die Diskussionsseite des Fachportals, das für alle diese RK betreffenden Artikel verantwortlich ist, ist genauso ein „zentraler Ort“ nach WP:DISK#3. Da sind wir wieder am Punkt, dass dem Portal die fachliche Zuständigkeit abgesprochen wird.
::::::::::::::::::::::::Es hat niemand behauptet, dass WD:RK nicht ''auch'' ein geeigneter Ort sein könnte - nun wurde die Diskussion aber eben an einem anderen geeigneten Ort gestartet. Aus WP:DISK#4 geht dann klar hervor, dass die Diskussion auch dort fortzusetzen ist. Wenn die Diskussion hier nicht schon seit drei Wochen bekannt wäre - ja, dann würde das Argument vielleicht verfangen. So aber… Zeit, die Realität zu akzeptieren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die Zuständigkeit der WP:RK liegen in der Tat bei WD:RK, so handhaben es alle anderen Portale und Redaktionen ebenso. Da spielen auch solche Befindlichkeiten wie „die fachliche Zuständigkeit abgesprochen” keine Rolle, das Portal hatte nie die Zuständigkeit über WP:RK. Man möge ins [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register]] schauen, da sind ausschließlich Diskussionen auf WD:RK verlinkt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ja, es wird wirklich Zeit, die Realität zu akzeptieren. Wenn es zu RK etwas zu diskutieren gibt, dann hier, und sonst nirgends. Das ist seit Jahren Realität. WP:DISK#4 besagt nicht, dass am falschen Ort begonnene Diskussionen dennoch am falschen Ort weiter zu diskutieren sind. EOD, ich habe keine Lust auf Diskussionen mit Leuten, die hartnäckig abstreiten, dass Wasser nass ist. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:31, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Es ist schon merkwürdig wenn Selbstverständlichkeiten wie, dass Richtlinien wie [[WP:DISK]] auch für WD:RK und für Mitarbeiter mit „jahrelanger Erfahrung mit WP:RK“ gelten, mit „abstreiten, dass Wasser nass ist“ abgetan werden. Das erklärt sich aber möglicherweise dadurch, wie offenkundig es einzig darum geht ''Wo'' eine Diskussion geführt wurde (soviel wurde klar: es müsse vermeintlich WD:RK sein) sowie ''Wer Wann Wie'' darüber informiert wurde (soviel wurde klar: dass die Diskussion hier seit drei Wochen bekannt ist, reiche vermeintlich nicht) und nicht etwa ''Was'' diskutiert wurde, ist vermutlich etwas entlarvender als es beabsichtigt war. Aber ja, sei's drum, wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass das Projektziel und Inhalte im Vordergrund stehen müssen und dabei die Befindlichkeit, wer sich durch die vermeintlich falsche Ansprache auf die Füße getreten fühlt, zurückstehen muss, dann bringt die Diskussion nicht viel. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die ganze Diskussion hier ist vollkommen sinnfrei. Es handelt sich ja lediglich um eine Feinjustierung der RK, ohne spürbare Auswirkungen für irgendwen oder irgendwas. Eine seitenübergreifende Bedeutung ist erkennbar nicht gegeben. Wenn man hier nicht mal gewillt ist, einem Fachportal die Beinfreiheit für derartige Feinjustierungen zuzugestehen, sondern als Fachfremder selbst bei solchen Detailfragen drauflospoltert, sagt das leider recht viel über den Zustand dieses Projekts aus. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 23:05, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::: Er hat sich verrannt, man on a mission. Lass ihn wüten, der Konsens ist auf der anderen Seite. Es kann und wird keine RK-Änderung ohne Diskussion auf [[WD:RK]] geben. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 13:18, 21. Apr. 2026 (CEST)

:::::::Es gibt keine entsprechende Regelseite. Genauso wenig wie eine, wo steht, das Portale RK festlegen können. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig ist, es kam kein weiterer Input. Magst Du selber mal nachzählen, wie oft und von wie vielen Leuten Beispiele gefordert wurden seit der ersten ziemlich verwegenen Aktion? Seitdem warten wir hier auf selbige, und es kamen keine. Das Portal, bzw. einige Aktive dort, will eine Änderung der RK. So weit so gut und richtig. Anstatt das nun aber vorzubereiten und argumentativ zu unterlegen, wurde statt dessen in Basta-Mentalität einfach die RK geändert, unter Berufung auf eine Abstimmung (mit sagenhaften fünf Abstimmern). Auf die darauf folgende Kritik wurde nun u.A. der Punkt &quot;drei Flugzeuge gleichzeitig&quot; aufgenommen (warum nicht zwei, warum nicht vier oder fünf?). Beispiele? Immer noch Fehlanzeige. Statt dessen wird eine neuer Diskussionsrunde eröffnet, ohne auch nur mit einem Wort auf die vorher gelaufene Diskussion, mit eben jener zwischenzeitlich verarbeiteten Kritik, hinzuweisen. Weitere Bildschirmkilometer weiter gibt es immer noch keine Begründung, warum, die RK nun geändert werden &quot;müssen&quot; oder sollen.
:::Also Entschuldigung, aber wie sollte ich mir anders als vera***ht vorkommen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:58, 20. Apr. 2026 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Lustig übrigens der Hinweis auf die fehlende Beteiligung Dritter auf der Portaldisk. Das stelle ich mir nun wirklich unterhaltsam vor, wenn sich das jemand bisher Unbeteiligter antun würde. Der würde umgehend als Fachfremder der Tür verweisen.&lt;/small&gt;
::::Zu deinem Nachtrag: Nö. Ich bin vor &lt;s&gt;zwei&lt;/s&gt; drei Jahren auch 'fachfremd' ins Portal 'geplatzt'. Wenn man aber mit Polemik rein kommt, dann wird man gerne auch mal vor die Tür gesetzt.
::::Das ganze geht übrigens auch ohne Polemik. Du bist nicht der Wächter der RK, auch wenn du dich so aufspielst. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 20:20, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Natürlich haben Fachbereiche die Hoheit über ihr Portal und die Inhalte dort. Das ist schlicht Arbeitsgrundlage. Aber für eine Änderung der Relevanzkriterien, also hier, braucht es eine Diskussion bei den Relevanzkriterien, auf dieser Seite. Die speziellen Relevanzkriterien sind keine Zusammenfügung von in Fachbereichen erstellten und dort verantworteten Inhalten. Der Fachbereich kann auf seinen Seiten einen Konsens finden. Und den dann hier zur Änderung vorstellen, unter Verweis auf diesen gefundenen Konsens. Oder er gibt sich besondere Fachbereichsregeln, ganz nach eigener Vorstellung. Die dann aber im eigenen Portal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Konsens gab es ja, ganze fünf Leute haben Ja gesagt. Was immer noch fehlt ist eine Begründung abseits von &quot;wir haben keine eigenen RK&quot; bzw. &quot;wir sehen eine Regelungslücke&quot;.  Mag ja sein, aber das sind Positionen und Meinungen und keine Argumente. Bisher bleiben die Initiatoren ja jeglichen Beweis oder Argument für eine Änderung schuldig. 
::::::Statt dessen wird mir dann bescheinigt, dass ich nicht die RK alleine bestimme (völlig überraschend für mich, ein echter mentaler Tiefschlag ^^) und der sehr wichtige Hinweis, dass ich nicht der Wächter der RK bin (Spoiler: nicht *ich* habe die dreiste und unabgesprochene Einfügung rückgängig gemacht). Aber wenn es so eine Freude bereitet, sich an mir abzuarbeiten, viel Spaß. 
::::::Sinnvoller wäre es allerdings auf die Sachebene zurückzukehren und mal Argumente für eine Einfügung beizubringen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
:@Chaddy: Zu ''wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen?'' Grundsätzlich erscheint mir die Erweiterung logisch; die ICAO-Codes, die fast das Maß der Dinge sind bei der Relevanz von Fluggesellschaften, können auf die Luftfahrt vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges nicht angewendet werden. Und ich würde die Änderung so auch unterstützen. Wenn. Ja wenn dieses kleine Portal ganz am Rande des Römischen Reiches, halt, das war was anderes... der Punkt ist, daß das Luftfahrtportal in der Vergangenheit sich eigene Regeln gegeben haben und damit offensichtlich geplant die Allgemeinheit umgeht. Sie planen das ja zur Zeit auch mit den Namenskonventionen. Man will jetzt endgültig gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen. Offenbar werden künftige Flughäfen im Drei-D-Drucker gedruckt oder schlauchbootmäßig aufgeblasen. Aus [[John F. Kennedy International Airport]] soll werden [[Flughafen John F. Kennedy International]] oder, das ist die Maximalforderung [[Flughafen New York/John F. Kennedy International]].
::
:Hier sollen die Namenskonventionen für Bauwerke völlig ausgehebelt und gleichzeitig ein Paradigmenwechsel durchgesetzt werden. Statt bisher &quot;Der Sprache in der aktuellen Landessprache ist zu bevorzugen&quot; zu einem grundsätzlichen führenden &quot;Flughafen&quot; und einer ungewöhnlichen Wortstellung dahinter. Bis hin zu den aus technischen Gründen unerwünschten Schrägstrichen im Lemma, die sich bei [[AC/DC]] nicht verhindern lassen und bei [[The Beatles/Diskografie]] verwendet werden, weil da genau der Effekt eintritt, der allgemein unerwünscht ist, nämlich die Erzeugung des Links im Kopfteil von [[Diskussion:The Beatles/Diskografie]] nach [[Diskussion:The Beatles]]. Und deswegen bin ich im Moment erstmal dagegen. Und da bin ich vielleicht etwas energischer als andere, weil ich das Gefühl habe, daß es jeden Tag weniger sind, die noch wissen, warum in den Nullerjahren welche Entscheidung wie getroffen wurde und sich immer mehr Benutzer gar nicht vorstellen könne, daß die damalige Entscheidung auch 20 jahre später noch Sinn ergibt. ''Der Kampf geht weiter.'' (Vielleicht sollte ich nächsten Monat mein &quot;Wikinews ist nebenan&quot;-Moniker durch diesen Satz ersetzen.) Wirhaben uu damals nicht wochenlang die Köpfe eingekloppt, um zu einem Ergebnis zu kommen, damit wir das jetzt über den Haufen werfen?! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 23:51, 21. Apr. 2026 (CEST)

:: Welch lächerlich sachfremde Behauptung: Das Luftfahrtportal wolle ''&quot;gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen.&quot;'' 
:: &quot;Planen und Bauen&quot; ist ein Allerweltsbereich mit Dutzenden von Themen, über die man sich einfach irgendwann mal eine selbsternannte Hoheit gegeben hat. Rein von der Logik und Struktur kann es keinerlei rationalen Einwand dagegen geben, dass Flugplätze nun mal typischerweise und ganz spezifisch zur &quot;Luftfahrt&quot; gehören. 
:: Und für ganz vieles in sämtlichen Lebensbereichen gilt definitiv nicht die Behauptung, dass es ''&quot;auch 20 jahre später noch Sinn ergibt&quot;'', was ein paar Leute sich damals im Hinterzimmer ausgeklüngelt haben und was längst durch die Entwicklungen und Diversifizierungen auch in Wikipedia ganz entsetzlich veraltet und überholt ist.
:: Sehr vieles im Leben bedarf öfters mal einer Überprüfung auf Aktualität und Sinnhaftigkeit und somit auch auf Erneuerungsbedarf, was eben einige wenige &quot;Besitzstandswahrer&quot; schlicht nicht einsehen mögen. --[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Uli Elch|Diskussion]]) 11:43, 23. Apr. 2026 (CEST)

Zur Frage ''Warum'' eine Ergänzung der RK wünschenswert sein kann – Ja, es ist richtig, dass es (derzeit) keine (mir bekannten) Löschdiskussionen zum &quot;Nachteil&quot; historischer Fluggesellschaften gibt. Die vorgestellte Ergänzung ist aber ein Bauteil, um eine inhaltlich logisch durchkonstruierte RK-Bibliothek im Luftfahrtbereich zu haben! Allein dieses Ziel rechtfertigt in meinen Augen die Einfügung.&lt;br /&gt;
Wenn man sich mit LD und RK beschäftigt, bleibt es nicht aus, dass man über Lücken in den speziellen RK stolpert, sei es, weil kein Konsens zur Behandlung des jeweiligen Themans gefunden wurde, sei es, weil über die Behandlung des Themas noch gar nicht gesprochen wurde. Das ist immer ärgerlich, weil man als Autor oder Admin dann immer eine längere Argumentationskette braucht, sodern man eine solche überhaupt konstrieren kann. Findet man RK vor, fällt es ungleich leichter, zu argumentieren.
Würdest Du, [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]], beispielsweise solche Paragraphen wie §307 StGB &quot;[[Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie]]&quot; oder Art. 37 GG [[Bundeszwang]] als sinnlos/überflüssig weil absehbar nicht benötigt bezeichnen? Wenn nein, dürfte dich auch eine RK-Regelung zu historischen Fluggesellschaften, die vielleicht nicht gebraucht wird, auch nicht stören.&lt;br /&gt;
Ich glaube nicht, dass die wenigen vorgeschlagenen Zeilen irgendwelche Nachteile bringen, da sie in Bezug auf die Länge der Seite nicht ins Gewicht fallen und sich außerdem nahtlos und durchsuchbar in die bestehende Struktur einfügen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 07:58, 21. Apr. 2026 (CEST)

:Wir haben doch generell keine Systematik in den RK, das finde ich, ist kein gutes Argument. Z.B. für social media, da gibt es mittlerweile um die 100 LD, wo immer nur von gefühlten RK die Rede ist, und es eigentlich eine Konsens gibt, dass wir ab 1 Mio. Abos mal anfangen zu diskutieren. Ein spezielles RK konnte nicht durchgesetzt werden, Folge: eine Lücke. Warum sind Drittliga-Fußballer relevant, aber Professoren nicht automatisch? Weil die RK einfach komplett und von Grund auf unsystematisch sind.
:Die Begründung danach beisst sich etwas in den Schwanz: es gibt keine exemplarischen LD, aber für künftige LD wäre es gut ein entsprechendes RK zu haben. Es gibt immer die Möglichkeit über RK#A zu gehen (war vermutlich mit &quot;längere Argeumentationskette&quot; gemeint?!). Gibt es Bücher über die Gesellschaft? Spezielles RK ist überflüssig. 
:Da die RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden, sollten da auch nur Änderungen rein, die unnötige LD vermeiden. RK einzubauen um prophylaktisch LD zu verhindern, halte ich für keine gute Idee. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 08:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::Ah, da hätte ich wohl doch etwas ausführlicher sein sollen. Also, mit &quot;logisch durchkonstruiert&quot; meinte ich hier nur RK, die sich auf den Luftfahrtbereich beziehen. Wir haben was zu allen möglichen Luftfahrzeugen. Aber es wird nur ein Teilaspekt von Luftfahrtgesellschaften in den RK behandelt. Diesem Mangel sollte abgeholfen werden, um die Bibliothek an Luftfahrt-Artikelleitlinien (und nur für und in diesem Themenkreis) zu verbessern. Die empfundenen Inkongruenzen zwischen &quot;Drittliga-Kicker &lt;-&gt; Universitätsprofs &lt;-&gt; Influencer&quot; sind mir nicht fremd, aber an solche Baustellen sollte dieser Thread definitiv nicht ran. Eher sollten ähnliche technische Themenkreise zum Vergleich herangezogen werden (wie Schienenverkehr und Schifffahrt).
::&quot;Längere Argumentationskette&quot;: damit meinte ich, dass ohne Spezial-RK mit größerem Aufwand erst noch Indizien für oder gegen [[WP:RK#A]] gefunden und diese dann noch argumentativ aufbereitet werden müssen - im Gegensatz zu einfachen Werte-Prüfungen (Umsatz bei Firmen, Rezensionen im Perlentaucher, publizierte Beschreibung bei biologischen Arten, Serienbezeichnung bei Eisenbahnfahrzeugen, Existenz bei Flugzeugmodellen...), bei denen einfach nur die Seriosität der Quelle zu hinterfragen ist, muss, wenn man mit ''RK#A'' beginnt, eine Einordnung der Daten vorgenommen werden. ''RK#A'' kann immer nur der Ausgangspunkt für eine, dann zwangsläufig lange, Gedankenkette sein. Spezial-RK sind einfacher zu handhaben; sie ähneln in der Hinsicht vielleicht juristischen Kommentaren, welche die Absicht hinter einem Gesetz behandeln (z.B. das, womit DÜB und Commons im Hinblick auf die [[Panoramafreiheit]] hantieren).
::Zu guter Letzt sind Spezial-RK nicht nur ein Tool zum Gebrauch während und zum Verhindern von Löschdiskussionen (zumal eine LD ohne Hinterfragen der Relevanz auch wegen Qualitätsmängeln eröffnet werden kann). Es sind auch sehr hilfreiche Werkzeuge im [[WP:Relevanzcheck]]! Es ist schöner einem Fragesteller sagen zu können, dass der Gegenstand seines Interesses (nicht) relevant ist aufgrund eines Spezial-RK, als mit ''RK#A'' herumzueiern. Ich glaube daher, dass deine ([[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]s) Aussage &quot;RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden&quot; nicht ganz zutreffend ist; Spezial-RK können redaktionell auch in RCK und QS verwendet werden. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 12:16, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Bitte doch Beispiele nennen, bei denen diese RK geholfen hätten, LD klarer zu entscheiden und bitte Beispiele aus dem Relevanzcheck nennen, wo diese als Argumentationsgrundlage hätten dienen können. Es hat so den Anschein: Lösung sucht Problem. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::Problem ist immer Leute dadurch zu verlieren, dass in der Löschhölle so ein Umgangsklima herrscht, dass selbst wenn ein Artikel später behalten wird, wir vorher den Kollegen verloren haben.
::::Aber @Grand-Duc, da solche Bedürfnisse/Ängste, Autoren auch vor solchen unbegründeten LAs und dem Druck/dem Umgang dort zu schützen, von einigen nicht ernst genommen wird, werdet ihr wohl nicht darüber hinwegkommen, das per MB zu machen. Die Milch ist hier wohl vergossen, weil einige nach den anfänglichen Ereignissen keine Lust haben mehr konstruktiv zu diskutieren. Kombiniert das doch dann mit den Argumenten und Ergebnissen eurer anderen Diskussion. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Ein Meinungsbild ist hier sicherlich nicht erforderlich bei einer derart geringfügigen Anpassung. Dann macht man einfach hier an dieser Stelle eine kurze Abstimmung und damit dürfte das dann endlich mal fertig sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
: Hier wird nur versucht, die sowieso schon zu niedrigen Anforderungen an Wirtschaftsunternehmen in einem spezifischen Bereich noch weiter zu verwässern. Damit werden mehr Werbetreibende zu Wikipedia gelockt und immer weniger Kontrolle über die Inhalte von der Community ausgeübt. Fluggesellschaften gelten als relevant, wenn sie einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten. Es kann also nur noch um solche Gesellschaften gehen, die zu klein waren, um sich für einen solche Code zu bemühen. Es wurde noch kein Grund genannt, warum Dienstleister in diesem Kleinsgement Dienstleistern in vergleichbaren Segmenten (beispielsweise Reisebüros, Speditionen, Schiffsbroker, usw.) einen solchen &quot;Relevanzvorteil&quot; geniessen sollten. Darüber hinaus sind die Kapazitäten zur Pflege von Wirtschaftsunternehmen schon jetzt hoffnungslos überstrapaziert. Die Situation kann sich durch mehr Kleinunternehmen nur noch verschlimmern. Diese Ergänzung macht keinen Sinn. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:30, 21. Mai 2026 (CEST)
::Also da hast du glaube ich den Vorschlag nicht mal gelesen - es geht um Gesellschaften, die &quot;vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte[n]&quot;. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:34, 21. Mai 2026 (CEST)
:::Dafür haben wir die RK-A oder RK-U. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:36, 21. Mai 2026 (CEST)
::Es wäre sicherlich sinnvoll, sich vor dem Verfassen eines Beitrags erstmal damit zu befassen worum es hier überhaupt geht. Nein, es wird nicht versucht irgendwas zu verwässern. Nein, es werden keine Werbetreibende angelockt. Nein, die Gesellschaften waren nicht zu klein. Nein, es geht nicht um Dienstleister in Kleinsegmenten. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)
::Selbstverständlich hätten Fluggesellschaften, die inzwischen seit deutlich mehr als 50 Jahren nicht mehr existieren, diese neuen RK zum Anlass genommen um in der Wikipedia Werbeartikel für ihre nicht mehr existierenden Unternehmen zu schreiben. Wenn es nicht so traurig wäre könnte man darüber lachen… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 14:43, 21. Mai 2026 (CEST)

== Versicherungsunternehmen ==

Ich erstelle immer wieder Artikel zu deutschen und internationalen Versicherungsunternehmen. Bisher gabes dabei zwar keine Relevanzdiskussionen, jedoch habe ich festgestellt, dass die Lage hier nicht eindeutig ist:

#Es existieren hier [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken und andere Finanzdienstleister|explizite Kriterien für Banken und andere Finanzdienstleister]]. Darunter fallen zwar auch Versicherer, die Konkretisierung bezieht sich jedoch explizit auf Aspekte des nicht für Versicherer relevanten [[Kreditwesengesetz]]es. 
#Es gibt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Kranken- und Rentenversicherungen|Kriterien für die Kranken- und Rentenversicherungen]], wonach &quot; alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant&quot; gelten. Damit sind alle [[Private Krankenversicherung|Privaten Krankenversicherungsunternehmen]] automatisch relevant, sofern sie eine substitutive Krankenversicherung anbieten (Stichwort [[Kontrahierungszwang]]).

Ist es daher sinnvoll, für Versicherungsunternehmen explizit Regelungen zu treffen? Kann beispielsweise von einer analogen Übertragung der oben genannten Banken-Kriterien für 100 Mio € Bilanzsumme sowie eine BaFin-Genehmigung im Sinne des [[Versicherungsaufsichtsgesetz (Deutschland)|Versicherungsaufsichtsgesetzes]] ausgangen werden? Dann sollte das meines Erachtens auch explizit festgehalten werden. 

Oder was wären ggf. andere Kriterien, auch um eine Unwucht in Richtung Krankenversicherer zu vermeiden? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 18:25, 30. Apr. 2026 (CEST)
: Es geht bei den quantitativen RK für Unternehmen (Mitarbeiterzahl, Umsatz, bei Banken: Bilanzsumme) um die Größe der Unternehmen. Bei Versicherungen ist dies schwieriger. Die Größe von Versicherungsunternehmen hängt, je nach Sparte, von unterschiedlichen Größen ab. Zu unterscheiden sind mindestens [[Lebensversicherung]] und [[Kompositversicherung]]. Bilanzsumme ist dabei nie geeignet. In der GuV sind Beitragseinnahmen ein Größenindikator. In der Bilanz ist es bei der LV auch die AuM. Ggf. könnte das Solvenzkapital herangezogen werden. Ich glaube aber nicht, dass wir uns hier auf quantitative Kriterien für Versicherungen einigen können, dazu ist das Thema zu heterogen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:56, 4. Mai 2026 (CEST)

:Unsinn. Gesetzliche Krankenversicherungen sind genau das Gegenteil von privaten Krankenversicherungen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:51, 4. Mai 2026 (CEST)
::Wenn man die Definition des [[Fünftes Buch Sozialgesetzbuch|SGB V]] bzw. des Artikels „[[Gesetzliche Krankenversicherung]]“ zugrundelegt (der hat vermutlich nicht ohne Grund keine Entsprechung in anderen Sprachversionen, da er nur die deutsche Sicht wiedergibt). Wenn die RK demgemäß auszulegen sind, dann sollte das auch entsprechend präzisiert werden.
::Mein Verständnis ist, dass es allgemein um Anbieter geht, bei denen staatlich geregelt ein gesetzlicher Anspruch bzw. eine Versicherungspflicht besteht. In Deutschland ist dies bei der privaten Krankenversicherung der Fall, ich hatte ja auf den Kontrahierungszwang hingewiesen (siehe für den vorliegenden Fall §193 VVG). --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:00, 8. Mai 2026 (CEST)

:Wozu? Es gibt die allgemeinen RK für Unternehmen, die greifen auch hier. Nein, Versicherungen sind weder Banken noch gesetzlichen Krankenversicherungen gleichzustellen. Warum sollte man hier andere Kriterien als die Unternehmenskriterien anwenden? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:58, 4. Mai 2026 (CEST)
::Hm, bei historischen Versicherungen sehe ich durchaus Handlungsbedarf. Die [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Dezember_2024#K%C3%B6lnische_Glasversicherung_(gel%C3%B6scht) Löschdiskussion] zu [[Kölnische Glasversicherung]] ließ mich ratlos und unzufrieden zurück. Immerhin handelt es sich hier um die Keimzelle der [[Colonia (Versicherung)|Colonia]], heute Teil der [[Axa]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 19:25, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Klingt aber eher nach einer Löschung aus Qualitätsgründen bzw. nicht dargestellter Relevanz. Ich hab den LA damals nicht verfolgt. Und der wäre auch nicht behalten worden bei den oben vorgeschlagenen Kriterien. Bei der Kölnischen Glasversicherung hätte ich Relevanz gesehen als Vorläufer noch heute existierender Versicherungen, die klar relevant sind. Aber braucht es dafür extra ein RK und wie sollte das aussehen? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:28, 5. Mai 2026 (CEST)
::Die RK für Kreditinsitute umgehen die Problematik, dass es keine Leagldefinition für Umsatz gibt (Österreich ist eine Ausnahme, [https://kpmg.com/at/de/media/newsletter/insurance-news/2026/03/in-umsatzerloese-fuer-versicherungen-im-ugb.html hier wurde in diesem Frühjahr (!) eine entsprechende Legaldefinition eingeführt (auch wenn die UGB-Vorgabe von der bisherigen Handhabung für Verrechnungspreisdokumentation und Mindestbesteuerung abzuweichen scheint)]). Gleiches gilt allerdings für Versicherer, wo auch die Einführung von IFRS 17 eine [https://aktuar.de/content/PDF/Fachwissen/2021-01-11_IFRS17-Versicherungsumsatz.pdf neue eingeführte Definition] zur Folge hatte. Als Zwischenschritte zu [[Solvabilität II]] gab es verschiedene EU-Richtlinien, die auch eine Konvergenz der Abbildungen in Bilanz und GuV zur Folge hatten. Und erst seit 1994 ist in Deutschland die Versicherungsbilanzierung Teil des [[Handelsgesetzbuch]]es.
::Historische Versicherer sind ja in der Diskussion angesprochen worden, welche Definitionen sind jeweils maßgeblich? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:18, 8. Mai 2026 (CEST)
::: Karsten hat Recht, wenn er die RK für Banken als untauglich für Versicherungen betrachtet. Sinnvollerweise würden wir die Kennzahlen von Versicherungen auf brauchbare Indikatoren sichten und dann weiterreden. Ich habe aber auch gleichzeitig den Eindruck, dass wir damit die RK sperriger und noch unverständlicher machen, als sie derzeit schon sind. Hinter den Versicherungen reiht sich meiner Meinung nach eine Warteschlange von Finanzberatern und -maklern, Versicherungsmakler und was sich da noch an zwielichtigen Wirtschaftsbeteiligten tummelt. Wir laufen Gefahr, dass die Beteiligung von Nicht-Fachleuten an solchen Artikeln zunehmend schwierig oder gar unmöglich wird. Zwar wäre Fachkenntnis für die Erstellung und Kritik an Artikeln sinnvoll. Gleichzeitig sollten wir aber nicht den Kontakt zu unserer Leserschaft verlieren. Und das sind überwiegend Laien. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:20, 21. Mai 2026 (CEST)
::::Genau um diesen Bedarf nach neutralen Artikel geht es ja, um auch zu klären, für wen diese bei den Versicherungsunternehmen relevant sind. 
::::Berater und Makler sind ja keine Versicherer und eigenständige Unternehmen, entweder komplett unabhängig oder als Teil einer Banken-, Versicherungs- oder sonstiger Finanzdienstleistungsgruppe. Da gelten ohnehin die allgemeinen RKs. Und zwielichtige Wirtschaftsbeteiligte finden sich vermutlich in allen Bereichen.
::::Welche Beweggründe haben denn zu der aktuellen Ausformulierung der Banken-RK geführt? Dies könnte ja dann Maßstab sein, um brauchbare Indikatoren festzulegen, die vergleichbar sind. 
::::Aber gut, selbst wenn es bei einem Kriterium wie &quot;Umsatzerlöse = Bruttobeiträge&quot; bleibt, sind ja noch für etliche Unternehmen Artikel zu erstellen. Oben waren die PKV-Anbieter angesprochen, gemäß der [[Liste deutscher privater Krankenversicherer]] haben viele ja keinen eigenen Artikel, sondern sind als Teil einer Gruppe dargestellt. --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Technoparaden ==

Haben wir in der Vergangenheit für [[Technoparade|Technoparaden]] (und verwandte Sachen) Rückgriff die Festival-RK genommen? Vorhin wurde [[Krachparade]] angelegt, wo ich aber wenig Zweifel an der Relevanz haben (25k Besucher pro Jahr, Rezeption). Die Frage ist also eher allgemein zur Abfrage der allgemeinen Auffassung, kein konkreter Anlass. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:06, 27. Mai 2026 (CEST)

:Naja, bei Volksfesten und ähnlichem wurden immer mal wieder Rückgriff auf die Festival-RK genommen. ist aber nur schwer vergleichbar, weil sie ja keinen Eintritt kosten. Bei Paraden ist das ja ähnlich. Hatte letztens die [[Fuckparade]] überarbeitet, da ist mir auch die [[Hanfparade]] aufgefallen. Aber LDs habe ich keine im Kopf. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:53, 28. Mai 2026 (CEST)
::Okay, &quot;kein Eintritt&quot; ist ein Punkt. Im Falle von der Krachparade mit 25k Besuchern aber keine Diskussion wert. Vermutlich ist die mediale Rezeption bei XYZ-Paraden ohnehin meistens ausreichend. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:04, 28. Mai 2026 (CEST)
:::Denke ich auch. Weiß nicht, wie es bei Karnevalsumzügen geregelt ist, das wäre aber auch noch vergleichbar. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:30, 28. Mai 2026 (CEST)
{{Erledigt|1= [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:56, 14. Aug. 2026 (CEST)}}

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)</text>
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&lt;div class=&quot;skin-invert&quot; style=&quot;text-align:center; padding:1em; background: #ddddff; color:#202122; border:1px dotted gray; line-height:150%;&quot;&gt;Bevor du eine neue Diskussion startest, überprüfe im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]], ob das Thema nicht schon einmal diskutiert wurde.&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Ansonsten [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;action=edit&amp;section=new '''einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen'''] und mit&lt;br /&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;br /&gt;[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]&lt;/div&gt;
{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== RK für Influencer ==
Seit 2010 gibt es ja dank Social Media [[Influencer]], die auf diesem Weg zu Promis wurden und locker die RK erfüllen. Leider steht in den RK nichts, ab wie vielen Abonnenten/Followern man WP-relevant ist, sodass das immer noch eine Grauzone darstellt [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 21:29, 18. Mär. 2026 (CET)
:Können wir hier weniger auf Zahlen als auf Resonanz setzen? Also welche Erwähnung welcher Personen und Trends/Memes in welchen Medien erfolgt sind? Ich sehe dabei allerdings auch das Problem, dass wir zu wenig junge Leser*innen haben und natürlich auch viel zu wenig junge Autor*innen, und Gefahr laufen, aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 06:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::&quot;aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen&quot; - Das tun wir ja tatsächlich häufig (nicht nur bei Influencer*innen). Das wird zwar auch oft angemahnt und kritisiert - bloß interessiert es die Elfenbeinturm-Wikipedianer*innen nicht. Vielleicht haben wir ja gerade auch deshalb so wenige junge Leser*innen und Autor*innen. ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 06:59, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Eben drum erwähne ich es hier. Ich dachte gerade an das gesperrte Lemma [[Marcant]], z. B. - ah ich sehe, nicht mehr gesperrt, aber LA. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 07:06, 19. Mär. 2026 (CET)
::::Fragen zu Relevanzschwellen nach Abonnenten/Followern: Wie werden die gemessen? Wie werden die dauerhaft dokumentiert (weil sonst nach drei Monaten niemand mehr prüfen kann, ob im Artikel angegebene Zahlen früher mal richtig waren oder nicht)? Wie werden manipulierte oder schöngerechnete Angaben ausgeschlossen? Relevanz durch Erwähnung in Medien ist der Klassiker, da brauchen wir nix zu ändern. Allerdings sind da die sozialen Medien ausgeschlossen. Das sollte m.E. auch so bleiben. Eine weitere Website, die Influencern hilft, ihr Geschäftsmodell zum Erfolg zu führen, halte ich für nicht zielführend. Das sind Werbetreibende in eigener Sache, wie andere auch. Die Wikipedia soll nachfolgen, wie es die Prinzipien immer schon vorgesehen haben. Wenn etwas zum Meme geworden ist und auch die klassischen Medien erreicht hat, ist es relevant, jetzt schon, ohne jede Änderung. Dabei helfen, es zum Meme zu machen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:39, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Alles wichtige Fragen. Im Artikel wird ja eine Differenzierung nach Abonennten vorgenommen. Wahrscheinlich müsste man man Plattform unterscheiden? Aber wie auch immer: ran an die Kriterien muss man m. E. schon. Das entspannt vielleicht auch die Löschdiskussionen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:24, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend. Nicht nur, weil diese klassischen Medien derzeit massiv unter Druck stehen und vielfach eben nicht mehr recherchieren und abwägen, sondern Content nach den exakt gleichen Maßstäben erstellen, nach dem auch einige Influencer vorgehen: Hauptsache, es klickt. Aber auch, weil wir als Wikipedia hier deutlich moderner werden sollten. Denn heutzutage sind Youtube-Videos, Blogs und Podcasts oft deutlich relevanter (im Sinne von Einfluss und Reichweite) als Radio und Zeitung. 
:::::Speziell zu Influenzern verstehe ich nicht, warum die Followerzahlen nicht grundsätzlich Relevanzstiftend seien können / sollen - die Frage nach der Dokumentierbarkeit ist eine Wikipedia-interne Frage, die wir zu lösen haben, nicht irgendwer sonst. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 09:50, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::''Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend.'' Ich würde ja noch weiter gehen: Weite Teile unserer RK lesen sich, als hätte eine Verlagslobby sie verfasst. Der ewige Perlentaucher, die niedrigen Hürden für Verlage,...--[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:10, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Na ja, wir hatten doch letztens ein MB zu Webvideoproduzenten, was gescheitert ist. Ich denke auch Influencer RK wird es nur auf dem Weg geben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:54, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::: Ein weiteres Problem: Manche Influencer haben als Lemma ihren bürgerlichen Namen wie [[Alexander Prinz]], obwohl er eher unter seinem YT-Namen &quot;Der dunkle Parabelritter&quot; bekannt ist, während [[Clownswelt]] da deutlich besser wegkommt und sein bürgerlicher Nachname im Artikel konsequent abgekürzt wird. Da ist aus meiner Sicht nicht konsequent [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 10:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::::Das ist aber a) kein Relevanzproblem, und b) kann man das nicht einheitlich handhaben. Der eine Influencer verheimlicht seinen bürgerlichen Namen, der andere nicht, der eine ist unter beiden Namen bekannt, der andere eher unter dem bürgerlichen, usw... Das muss im Einzelfall entschieden werden und nicht pauschal. Wenn Dir das also bei einzelnen Influencern fehlerhaft vorkommt, am besten auf der jeweiligen Diskseite ansprechen. Weitere Diskussion bitte unter [[WP:NK]], wenn Du dennoch eine grundsätzliche Regelung als sinnvoll ansiehst. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:43, 22. Mai 2026 (CEST)
:Abonnenten/Follower sind kaufbar und damit kein zuverlässiger Relevanzmesser. Zudem ist wie bereits erwähnt, ein MB in die Richtung gescheitert. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 10:58, 19. Mär. 2026 (CET)
::Dass sie kaufbar &lt;u&gt;sind&lt;/u&gt;, heißt ja nicht, dass sie gekauft &lt;u&gt;werden&lt;/u&gt;. Auch positive Berichterstattung in Qualitätsmedien ist kaufbar - es muss daher immer der Einzelfall geprüft werden. Bei Influencern könnte man aber auch eine Kombination machen aus Anzahl Follower, Jahre im Geschäft, Anzahl der Postings, Interaktionen mit den Postings durch andere, etc. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 11:33, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Das klingt arg kompliziert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:05, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Die absoluten Follower-Zahlen sagen nichts aus, weil nicht verlässlich ist, welche echte Rezeption dahinter steckt (&quot;Follower&quot; sind ja keine zahlenden Abonnenten, die kündigen, wenn sie kein Interesse mehr haben, sondern eher sowas wie Lesezeichen in Deinem Browser). Ich hätte aber kein Problem damit, in jedem Land die Top-5-Anbieter der drei großen Plattformen pauschal als relevant zu betrachten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 12:23, 19. Mär. 2026 (CET)
:::@Schreibvieh: Ich möchte sehen, wie ein Influencer mit 1 Million Abonnenten es schafft, sich Artikel beim Spiegel oder andere zu kaufen. Gibts dazu belastbare Quellen? Fake-Follower scheinen dagegen weit verbreitet zu sein: ''[https://www.srf.ch/news/schweiz/fake-followers-viel-schein-in-der-influencer-welt „Nun zeigt eine Recherche von SRF Data: Fast jeder dritte Follower von Schweizer Influencern ist fake.“]'' - nein, das kann nie und nimmer ein Relevanzkriterium werden. Anbieter dafür gibts wie Sand am Meer. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:21, 19. Mär. 2026 (CET) PS: ''[https://www.chip.de/ratgeber/wifi-dsl-internet/fake-follower-check-so-finden-sie-heraus-wer-follower-kauft_71ccce8b-b8b6-4c28-847d-d14a349df2c4.html Bei 36,8 Prozent aller Influencer weltweit wurden Fake Follower gefunden.]''; ''[https://www.it-daily.net/shortnews/fake-profile-und-bots-fast-ein-drittel-der-follower-nicht-echt Fake Profile und Bots: Fast ein Drittel der Follower nicht echt]''
::::Eine gesamte Branche (PR &amp; Kommunikationsagenturen) lebt ganz gut davon, Journalismus zu beeinflussen, vulgo eine Berichterstattung zu kaufen. Und vom Spiegel hast Du gesprochen, nicht ich. Aber in den Mini-Redaktionen von Fachmagazinen und kleineren Zeitungen ist der Bedarf nach Content deutlich größer als das, was selbst produziert werden kann. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 13:45, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Unterschied: Wenn Du Berichterstattung kaufst, willst Du tatsächlich Leser - eine ungelesene Zeitschriftenmeldung bringt der PR-Agentur wenig. Wenn Du Follower kaufst, willst Du nur die ausgewiesene Zahl erhöhen - da geht es um den Statistik-Rang, nicht darum, dass irgendein Bot oder Pseudo-Massenaccount Dir tatsächlich zuschaut. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 14:20, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Wer für eine Zeitung schreibt, wäre ein Journalist. Und die werden nach den bisherigen Regeln nicht durch die Zahl ihrer Leser relevant. Bei der Relevanz von Zeitungen spielt die Auflage schon eine Rolle. Allerdings akzeptieren wir auch da nicht die jeweilige Eigenangabe (die oftmals nach oben manipuliert wird, um die Anzeigenerlöse zu erhöhen).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:12, 20. Mär. 2026 (CET)

== Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt ==
&quot; Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e betrieben haben, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.&quot;

Im Klartext: jegliche vor 1947 gegründete und bis heute existierende Fluggesellschaft ist automatisch relevant. Denn kein Flugzeug hält 80 Jahre durch und es ist keine Forderung nach dem gleichzeitigen Besitz enthalten. Ich erwäge ernsthaft, die Änderung rückgängig zu machen, denn ist *nicht* in der Deutungshoheit eines Portal die allgemeinen RK ach eigenem Gusto zu ändern. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:13, 30. Mär. 2026 (CEST)
: +1, bitte rückgängig machen. Kein Portal hat das Recht, die allgemeinen RK nach seinen (portalinternen) Vorstellungen aufzuweichen. Bitte &lt;u&gt;hier&lt;/u&gt; zunächst ausdiskutieren. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:20, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Die allgemeinen RK wurden überhaupt nicht verändert, sondern die speziellen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)
:@[[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]: Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht. Seit gefühlt Jahrzehnten werden alle(!) Änderungen der RK zuvor hier diskutiert. Und nicht durch eine Portalsabstimmung mit sage und schreibe 4(!) Ja-Stimmen entschieden. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 15:37, 30. Mär. 2026 (CEST)

Natürlich dürfen Portale solche Detailfragen intern klären ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen. Die Änderung ist völlig plausibel und lediglich eine bislang noch  Ergänzung für historische Gesellschaften. Das hat mit einer Aufweichung überhaupt nichts zu tun. Bitte das Portal solche Detailfragen einfach selbst entscheiden lassen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Selbst bei der wesentlich mitgliederstärkeren Redaktion:Musik werden RK-Fragen hier diskutiert. Ich folge der Argumentation von Wahldresdner, dass dies hier ebenso diskutiert gehört oder dass hier auf die Diskussion dort hingewiesen und eingeladen wird. Das wäre das Mindeste gewesen. Zum Thema: Ich finde die Änderung sinnvoll, es wird sicher keine Artikelschwemme geben, die Zahl der Fluggesellschaften war vor 1947 gering. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:06, 30. Mär. 2026 (CEST)
:''...ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen...'', ernsthaft jetzt? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:12, 30. Mär. 2026 (CEST)

Gab es denn Löschdiskussionen, bei denen die Relevanz solcher historischen Fluggesellschaften bezweifelt wurde? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 16:25, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Das wäre eine akzeptable Begründung für einen Änderungsvorschlag der RK. Aber &quot;wir haben das jetzt so beschlossen, der Rest hält einfach die Klappe&quot; ist einfach inakzeptabel. 
:Aber warum sollte alle vor 47 gegründeten Gesellschaften mit mindestens drei Flugzeugen relevant sein? Wenn sie nach 47 keinen Code bekommen haben, darf man wohl davon ausgehen, das sie zu klein und unbedeutend waren. Umgekehrt wird eher ein Schuh drauf. Gesellschaften die nach 47 nicht mehr existierten, können keinen Code bekommen und fallen damit durch das RK-Raster. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:34, 30. Mär. 2026 (CEST)
:ich zitiere mal Meloe von einige Meter weiter oben: &quot;Wenn solche Löschanträge in Serie gestellt werden und ebenso in Serie abgelehnt werden, wäre der Zeitpunkt für ein spezielles RK gekommen.&quot; 
:Letztlich sehe ich drei Szenarien: 
:# Wenn die genannten Gesellschaften in aller Regel RK#A erfüllen und das in der Regel unumstritten ist, brauchen sie kein spezielles RK; 
:# wenn sie RK#A in der Regel nicht erfüllen, dürfen sie kein eigenes RK kriegen; 
:# nur wenn sie in aller Regel relevant sind, das aber ohne gute Gründe öfters bezweifelt wird, spart uns ein spezielles RK Zeit und Nerven, weil der Verweis auf das spezielle RK die fallweise Diskussion, die ohnehin positiv ausgegangen wäre, ersetzt.
:Nr. 3 scheint nicht der Fall, ob Nr. 1 oder Nr. 2 der Fall, ist vom Ergebnis her egal.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::So einfach kann man es sich nicht machen. RK sind auch immer dafür da, dass man Artikel schreiben kann, ohne dass man unbegründete und uninformierte LD befürchten muss (wegen Relevanz). 
::Und am Ende haben RKS einen Zweck - die Artikel deshalb zu begrenzen, weil die Wartung ansonsten kaum möglich ist. Aber wer macht die Wartung von Fluggesellschaften? -&gt; Das entsprechende Portal. Also natürlich sollte es möglich sein, entsprechende RK dort zu diskutieren und zu beschließen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Diskutieren, formulieren: ja. Einfach im stillen Kamelen unter vier Leuten ausmachen: nein. Da nun wirklich jedes Portal das ultimativ wichtigste aller Themen behandelt, wäre das eine ganz schlechte Idee. So etwas führt dann auch zu dem Mist, wie den von Graf Umarow, den er uns da hinterlassen hat. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:24, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Bei Portalen, die aktiv sind, warum nicht? Die machen die Wartungsarbeit, für deren Schutz vor neuen Artikeln gibt es RK in diesem Bereich. Und Beispiele für eine solche Praxis gibt es auch: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=257950474 Wintersport], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=241579460 Wintersport 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=197379793 Musik], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=209200761 Film], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 3] - also die Aussage von @[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] stimmt so auch nicht, dass hier alle Änderungen diskutiert wurden. 
::::Graf Umarow? --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Das mit Graf Umarow ist eine sehr lange und wenig erbauliche Geschichte. Die Änderungen, die er uns eingebrockt hat, wirken teilweise bis heute nach. Und wenn das vor deiner Zeit hier war, nun ja, dann kannst du dir wohl vorstellen, warum ich kritisch reagiere. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:39, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::::Aber unabhängig von Einzeltaten ist das bisher Praxis gewesen (wenn auch nicht die häufigste) - und es gibt auch gute Gründe (Fachkenntnis, die warten es ja), warum solche nicht grundlegenden Änderungen an der RK-Struktur durch die Fachportale wie bisher entschieden werden können. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:07, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::::Wenn hier schon Graf Umarov erwähnt wird: [[Wikipedia:Vermisste_Wikipedianer/Archiv/003#Graf_Umarov|Hier]] wird sein Wirken ganz gut beschrieben. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:40, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Ich habe zwar die RK auf meiner Beo, aber alles bekomme ich natürlich auch nicht mit. Bislang habe ich es jedenfalls immer so wahrgenommen, dass abgesehen von kleinteiligen Korrekturen ohne inhaltliche Auswirkungen (wozu die meisten deiner Beispiele meines Erachtens zählen) alle nennenswerten Änderungen hier zuvor diskutiert werden. Zur konkreten Änderung bei den Fluggesellschaften: Das ist schon eine inhaltliche Korrektur. Ich sehe sie auch nicht sonderlich kritisch, es sollte lediglich klargestellt werden, dass mindestens drei Flugzeuge gleichzeitig im Betrieb gewesen sein sollen, ansonsten habe ich da auch nur wenig Bedenken. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 09:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Na ja, du hast schon &quot;alle!&quot; geschrieben, das stimmt klar nicht. Deine Rücksetzungsbegründung stimmt ebenso nicht. Die Praxis war bisher anders.
::::::Das waren auch nur die Beispiele unter den letzten 500 Bearbeitungen, wo explizit auf eine Diskussion hingewiesen worden ist. Man wird wohl bei genauerer Betrachtung noch deutlich mehr Beispiele finden. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, die Praxis war bislang ganz klar so, wie ich sie beschrieben habe. Es hat offensichtlich Ausnahmen gegeben, die bei mir und auch anderen Benutzern &quot;unter dem Radar&quot; geblieben sind, aber die Regel war und ist das nicht. Auch wenn ich mir die Versionsgeschichte durchschaue, dann sind weitaus die meisten Änderungen, die nicht nur Linkanpassungen, neue Anker etc. betrafen, mit Bearbeitungskommentaren versehen, die auf eine Diskussion hier verweisen. Es gibt ebenso genug Rücksetzungen, in denen auf fehlenden Konsens auf dieser Diskussionsseite bzw. nicht erfolgte Diskussionen verwiesen wird. Auch von Dir sind entsprechende Änderungen zu finden, sowohl Rücksetzungen wie auch Ergänzungen. Sicher werden sich noch weitere Beispiele für Abweichungen von der Regel finden, aber das bedeutet nicht, dass hier einfach Portale rein aufgrund Portalkonsens Änderungen vornehmen sollen. Es haben ja inzwischen genug andere Benutzer meine Position als zutreffend bestätigt. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:58, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, du hast gesagt &quot;alle(!)&quot; Änderungen wurden vorher diskutiert, das sei die Praxis. Diese Praxis gab es nie. Ja, die meisten Änderungen wurden hier diskutiert. Das ändert aber nichts daran, dass auch Änderungen aufgrund von Portal/Redaktionsdiskussionen Teil der bisherigen Praxis waren. Das zu negieren ist halt falsch, da kannst du noch so sehr versuchen, dich rauszureden, es bleibt falsch. Nur weil das selten geschehen ist, macht es das nicht verboten. Man kann halt der Ansicht sein, dass das nicht gehen soll, aber es ist falsch zu sagen, dass das bisher nicht erlaubt gewesen sei. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 12:35, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dann ergänze halt ein &quot;fast&quot; oder &quot;die meisten&quot;. Und niemand hat bisher gesagt, dass die Portale keine Änderungen besprechen und formulieren sollen. Nur halt per &quot;Basata&quot; einfügen und versuchen durchzusetzen, besonders bei solchen offensichtlich halbgaren und nur unter vier Leuten abgesprochenen Änderungen, geht halt nicht. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:20, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, undiskutierte Änderungen rein aufgrund Portalsdiskussionen sind und waren hier höchstens Ausnahmen, aber nicht Teil der Praxis, da unterliegst Du einem Irrtum. Die von Dir benannten Einzelfälle belegen nicht das Gegenteil. Portale haben bislang in der Regel ihre Vorschläge zur Diskussion gestellt, so kenne ich das jedenfalls. Streiche gerne mein etwas apodiktisches &quot;alle&quot; und ersetze es durch &quot;in der Regel&quot; oder &quot;in den meisten Fällen&quot;, dann wird es der Realität auf jeden Fall gerecht. Aber deine Unterstellung, ich würde mich herausreden, betrachte ich als PA und fordere Dich auf, das selbst zu entfernen. Auch habe ich nirgends von &quot;nicht erlaubt&quot; geredet, sondern mehrfach erläutert, was hier die bisherige Praxis ist. Leg mir also bitte nicht irgendwelche Behauptungen in den Mund, die nicht von mir stammen. Bislang habe ich Dich eigentlich als seriösen und ernsthaften Diskussionspartner wahrgenommen, der nicht zu Wortklauberei neigt. Ich fände es schade, wenn ich mich da getäuscht haben sollte. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:24, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Du brauchst mich übrigens nicht jedes Mal anpingen. 
::::::::::Na sicher ist etwas Teil der Praxis, selbst wenn das im Vergleich zu anderen Verhaltensweisen seltener der Fall gewesen ist und beide Alternativen sich nicht ausschließen. Wenn beide Dinge sich ausschließen würden, dann hättest du Recht. Aber das tun sie ja nicht. Und da bestreiten zu wollen, dass das deshalb nicht zur Praxis mitdazugehören würde, und damit zuzugeben, dass man insoweit falsch lag, das halte ich für den Versuch des Herausredens. Aber nochmal klargestellt, ich sehe das rein als Kritik des Verhaltens, nicht deiner Person.
::::::::::Nicht erlaubt hast du nicht gesagt richtig. Das waren andere in der Diskussion. Aber am Ende habe ich auch deinen Beitrag so verstanden, denn wenn du das rückgängig machst, gehst du nach meinem Verständnis ja davon aus, dass das nicht ginge und damit auch in der Konsequenz nicht erlaubt sei. Denn auch die Praxis schafft ja Regeln/Verbote. Dir etwas unterschieben hatte ich aber nicht vor und wenn das so bei dir angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:41, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::Entschuldigung angenommen, ja, es kam leider so an. Aber Schwamm drüber... Zum Thema Praxis - ich beurteile das halt etwas anders und sehe die wenigen Ausnahmen nicht als Teil der Praxis, sondern als unentdeckt gebliebene oder marginale Verstöße gegen die Praxis, dass relevante Änderungen der RK auf dieser Diskussionsseite hier zu diskutieren sind, und Änderungen rein aufgrund eines wie auch immer erzielten Portalkonsenses eben nicht zur erwünschten Praxis hier zählen (auch wenn sie natürlich vorkommen). Zum Vergleich - Verstöße gegen andere Regeln und Usancen kommen ja auch regelmäßig vor, ohne dass daraus dann eine gelebte Praxis wird. Aber ich denke, ich habe deinen Punkt verstanden und wir haben unsere unterschiedlichen Einschätzungen dazu jetzt hinreichend erläutert. Meine positive Wahrnehmung deiner Aktivitäten muss ich nach deinen Klarstellungen auch nicht überdenken, das ist auch gut so, danke dafür. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:18, 2. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig. Das Fachportal hat am ehesten einen Überblick über seinen Fachbereich und die Änderung war gewiss nicht so bedeutend dass sie große Auswirkungen über den Fachbereich hinaus hat. Das ist eine Nische und derartige Detailfragen sollte das Portal selbst klären, ohne dass es hier zu ausschweifenden Diskussionen von Fachfremden kommt, wie es jetzt hier droht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:58, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Uh, das muss ich mir unbedingt für das Portal Kunst merken, wo gefordert wurde, dass das unbedingt hier und nicht im stillen Kämmerlein überarbeitet werden muss... ;-) --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:14, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das hattest du bereits geschrieben. Fakt ist, dass diese Vorgehensweise offenkundig keinen Konsens hat. Damit muss das gewünschte RK hier diskutiert werden, so einfach ist das. Am Ende kann ein tragfähiger Konsens entstehen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Sicher nicht, ich verweise auf Portale wie Portal:Studentenverbindungen, das geht gar nicht mit deren Selbsteinschätzung. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Jaja, dann kommt das Portal Studentenverbindungen auf die Idee die RK zu ändern, weil die Portalsmitarbeiter der festen Überzeugung sind, dass alle SV relevant sind... Nein, nein, bitte bemüht ein MB oder diskutiert erst mal hier, aber so bitte nicht. Gruß --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::RKs, die per MB geändert worden sind, kann man nur so auch wieder einführen. Bitte also keine Nebelkerzen werfen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 18:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Ja, dann sind die Fliegerschaften plötzlich Fluggesellschaften und die SV mit den meisten Fliegern bekommen eine Nummer und sind dann aufgrund ihrer vielen Flieger relevant, kennt man alles aus den langen Diskussionen.... --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:07, 30. Mär. 2026 (CEST)

Diskussion ''hier'' ist m. E. notwendig, die Änderung inhaltlich o. k. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 19:22, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Diese Diskussion ist offensichtlich absolut notwendig, das sieht man an der Diskussion, da sind manche tatsächlich der Meinung, Portale sollten ihre RK definieren. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:02, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Nun ja, warum auch einfache Sachverhalte einfach regeln, wenn es auch kompliziert und mit langen Diskussionen geht? --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 20:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Warum in einem Gemeinschaftsprojekt etwas gemeinsam machen, wenn man das auch einfach für sich alleine im stillen Kämmerlein ausmachen kann? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 20:29, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Vielleicht, weil man in einem Gemeinschaftsprojekt, um effizient arbeiten zu können, nicht sämtliche Kleinigkeiten gemeinsam mit der gesamten Belegschaft bespricht, wenn sie gar keine Auswirkungen auf die gesamte Belegschaft haben? Das klappt sogar bei meinem Arbeitgeber. Hier offenbar leider nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:21, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::ich bin über diese Empörung amüsiert. Jedes Portal soll also selbst bestimmen, ganz unkompliziert. Aber was machen wir dann mit dem Portal Studentenverbindung, die jeden, der ein Käppchen trägt für relevant hält? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:33, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Ich gehe mal davon aus, dass da mindestens ein ''gleichzeitig'' bei den Fliegern fehlt, damit klar ist, dass das Horrorszenario aus dem Ausgangsbeitrag nicht eintreten wird. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)

Ich finde die angedachte RK-Präzisierung sinnvoll und begrüße sie. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:32, 30. Mär. 2026 (CEST)

Es gibt hier zwei Diskussionen: Die eine um die RK für Fluglinien, gerne hier. Die andere: Können Portale ihre RK selbst definieren, bitte bemüht Euch mit diesem Ansinnen mit einem MB. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:45, 30. Mär. 2026 (CEST)

Was ist denn nun gemeint? Soll tatsächlich jede Fluggesellschaft mit einer mehr als 80jährigen Geschichte und insgesamt drei Flugzeugen relevant sein? Oder fehlen im Vorschlag zwei Worte und es ist &quot;...mindestens 3 eigene Verkehrsflugzeuge '''zeitgleich''' betrieben haben, ... , wenn sie '''nur''' vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte&quot; gewollt? Wobei ich für letzteren Fall in der [[Liste ehemaliger Fluggesellschaften]] exakt zwei passende Rotlinks finde, und dafür braucht es wohl kaum eine RK-Erweiterung. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 20:59, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Die Erweiterung wäre vermutlich tragbar.
:Ansonsten bin ich bei allen produktorientierten Portalen sehr skeptisch, was die Selbstbestimmung der RK angeht. Überhaupt nciht geht das natürlich bei so extremen Fancruftportalen wie den Studi-WGs, aber auch bie Pufferküssern, Planespottern, Autobastlern, Pornosternchen, Trash-TV-Guckern.... möchte ich diesem Fanbereich ungern die RK ungeprüft überlassen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 21:27, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Es wirkt fast so, als ob für einige „Autoren“ mit der [[WP:RK]]-Änderung die Wikipedia-Welt zusammenbricht. Nun ja, es ist nicht unüblich, dass Portale im „Hinterzimmer“ ihre eigenen [[WP:RK]] basteln. Ich möchte nur daran erinnern, dass seinerzeit, als die [[WP:RKBK]] eingeführt wurden,und dann von einem Admin per Editwar verteidigt wurden, auch nur etwa 10+x Leute abgestimmt haben, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Qualit%C3%A4tssicherung&amp;oldid=64227927#Portalsmeinungsbild_zur_Verlinkung_der_Richtlinie_Bildende_Kunst_aus_den_RK]. mMn ist die Zahl der Fluggesellschaften vor 1947 überschaubar. Zu einem inklusionistischen Super-GAU dürfte es daher wohl nicht kommen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65&lt;small&gt;&amp;#124;...''„Am Ende muss Glück sein.“''&lt;/small&gt;]] 22:12, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Nö, da sterben keine Bäume. Aber die RK sind schon unübersichtlich genug, deshalb sollte die Notwendigkeit einer Ergänzung schon dargelegt werden. Und unklare Formulierungen bringen sicher keinen Nutzen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:01, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Bei jeder Erweiterung oder Spezifizierung der RK, durch die vielleicht eine Handvoll Artikel zusätzlich möglich werden, bricht gleich der gesamte exklusionistische Elfenbeinturm zusammen. Das ist doch immer so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:44, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das ist Blödsinn, Chaddy, und das weißt du. Wenn etwas relevant ist (und da gilt [[WP:RKA]] immer), dann kann ich etwas auch darstellen. Ist ggf. nur mehr Aufwand, den man sich mit den spezifischen Automatismus-RK natürlich sparen kann. Deswegen ist die klassische Frage, welche Erleichterung, insbesondere in LD, die Einführung eines neuen Auto-RK bringt genau richtig. Dadurch werden aber nicht mehr Artikel möglich; die sind durch WP:RKA immer möglich. Hier kommt nämlich dann die Verbindung zwischen RK und Beleglage. Wenn ich per RKA Relevanz nachweisen will, brauche ich entsprechende Quellen, um a) die Rezeption nachzuweisen und b) die Forderung nach Belegen zu erfüllen. Belege brauche ich aber auch bei Auto-RK, sonst ist da b) nämlich nicht erfüllt und ich kann keinen Artikel schreiben. Und gelebte Praxis ist es, dass Portale natürlich RK erarbeiten könne, aber hier vorstellen müssen, damit auch Dritte einen Blick draufwerfen können. Und as ist grundsätzlich gut so, auch wenn es im Einzelfall vllt hinderlich ist (ich weiß wovon ich schreibe, ich bin einem Portal dessen RK nicht übernommen wurden). Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 07:20, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::Dass Portalsmitarbeiter Sicherheit wollen, dass ihr, nach allgemeiner Relevanz möglicherweise arg zweifelhaft relevanter, Artikelgegenstand mit Sicherheit einen Artikel bekommen kann, ist als Begründung für ein spezielles RK schlicht zu wenig. Eine andere Begründung in der Sache wurde bisher nicht genannt. Wenn es nicht mehr Gründe gibt, gehört das nicht hierher. Ein Portal kann jederzeit eigene Portalsregeln aufstellen, in denen sie ihre Sicht der Dinge darstellen. Die in Löschanträgen tätigen Admins können das lesen und berücksichtigen. Änderungen hier kann ein Fachbereich hingegen nicht beschließen, schon gar nicht in einer Diskussion, bei der man unter sich geblieben ist. Ich möchte mal den Aufschrei hören, wenn es ein Fachbereich gewagt hätte, spezielle RKs nach einer solchen Diskussion zu verschärfen. Regeln müssen unabhhängig vom jeweiligen Spezialfall und für alle gelten.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Volle Zustimmung. Ich hab auch den Eindruck, dass solche RK-Ergänzungen zumeist gefordert werden, wenn es zu einem Thema kaum etwas zu sagen gibt oder wenig gute Belege existieren. Da aber LA weit überwiegend nach RK entschieden werden und Inhaltsfreiheit beziehungsweise mangelnde Quellenlage nicht berücksichtigt werden, wenn spezielle RK erfüllt werden, kommt es bei den RK durchaus auf Details an. Oft heißt es dann &quot;verbessern statt löschen&quot;, die Frage ist nur, was macht man, wenn die Quellenlage das nicht hergibt. --[[Benutzer:Anagkai|Anagkai]] ([[Benutzer Diskussion:Anagkai|Diskussion]]) 10:40, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::...ersatzweise: '''wer''' macht das? Der Kollegen man™ ist heute schon hoffnungslos überfordert, der hat hoffnungslos viele Fälle auf dem Arbeitszettel stehen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 11:30, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::@[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] Inklusionistischer Supergau. Diese Formulierung gefällt mir. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] - with Wikipedia we make Basketball greater 09:37, 1. Apr. 2026 (CEST)

 zusammengeführt --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:16, 20. Apr. 2026 (CEST)

Hallo,

das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt. In den darauffolgenden Wochen ist dann wie bei der [[Portal_Diskussion:Luftfahrt#Weiterentwicklung der Relevanzkriterien zu Fluggesellschaften|Arbeit in einem Fachausschuss]] daraufhin die folgende [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Abstimmungsergebnis|konsentierte Fassung]], die zur Einfügung in [[WP:RK#Fluggesellschaften]] vorgesehen ist, entstanden: {{Zitat|Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e gleichzeitig in ihrer Flotte besaßen, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.}}
Die Hintergründe und Erwägungen/Begründungen dazu finden sich kondensiert in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Grundgerüst für ein ergänzendes Relevanzkriterium über historische Fluggesellschaften|Portalsabstimmung]] sowie den bereits verlinkten Diskussionen. Die Ergänzung soll daher in Kürze auf der Vorderseite eingetragen werden (Infoping an [[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]], [[Benutzerin:Adtonko|Adtonko]], [[Benutzer:Vanger|Vanger]] und [[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] als hauptsächliche Beteiligte / Befürwortende der vorstehenden Textversion). Grüße [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:55, 19. Apr. 2026 (CEST)
:@Grand-Duc: die Diskussion findet per [[#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften]] statt, bitte keine neuen Abschnitte eröffnen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:07, 19. Apr. 2026 (CEST)
::@[[Benutzer:Mary Joanna|Mary Joanna]]: Das war Absicht, wenn Du den Tonfall von &quot;Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; mit &quot;Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt&quot; vergleichst, dann ist der erste Abschnitt erkennbar tendenziös übertitelt und lädt nur bedingt zu einem produktiven Ergebnis ein. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 21:22, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Nun... Der erste Versuch war ein unausgegorener Schnappschuss, der im Hinterzimmer von einigen wenigen besprochen, in einer Nacht- und Nebelaktion versucht wurde, in die RK zu bringen. Das jetzt, ganz nonchalant, unerwähnt zu lassen ist also nicht tendenziös? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:58, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Naja, deine Überschrift oben verunmöglicht aber durchaus tatsächlich von vorherein eine sachliche Diskussion. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Ein Fachportal Hinterzimmer zu nennen halte ich für problematischer als die tatsache das dort über fachspezifische Relevanz gesprochen wurde. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 23:32, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Es ist vollkommen richtig die Diskussion nun in einem seriös betitelten Abschnitt zu führen. Das Portal muss hier federführend sein, nicht einzelne unsachlich diskutierende Benutzer. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 03:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Ich unterstütze den Vorschlag. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:25, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Ob man die Änderung als &quot;Maximalaufweichung&quot; oder &quot;Präzisierung&quot; versteht, es gab tatsächlich erst vor wenigen Wochen eine Diskussion fast genau der vorgeschlagenen Änderung (&quot;fast&quot;, da &quot;gleichzeitig&quot; dort erst im Laufe der DIskussion und als Frage, nicht als Vorschlag, aufkam), die nicht zu einem Konsens der Änderung der RK führte. Die gleiche DIskussion unter einer anderen Überschrift noch einmal zu führen, würde wohl das gleiche Ergebnis haben, nur dass die Diskussionsfreue bei der Wiederholung geringer ist. Wäre es vielleicht einfacher, in der gleichen Zeit einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft zu schreiben und falls dies zu LA und Diskussion führt, aus dieser Diskussion mehr zu lernen, als aus einer zweiten Diskussion hier? Das würde vielleicht auch neue Argumente zugunsten der Relevanz aller dieser Fluggesellschaften ans Licht bringen, die mir in der letzten Diskussion gefehlt haben. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Argumente sprechen für die Änderung dieses RK? Im Wesentlichen finde ich in der dortigen Disk nur: &quot;... wir als Luftfahrt-Portal überhaupt keine eigenen Relevanzkriterien (RK) für Fluggesellschaften haben&quot; und daraus dann nach einer Abstimmung von fünf (!) Leuten die RK geändert wurden, mit der Begründung  &quot;...unter Beibehaltung der Kernaussage, dass wir als P:LF die Interpretationshoheit haben&quot;. 
:Was sind jetzt die Sacharguemnte für die Einführung?  Welche LD haben die Notwendigkeit gezeigt? Die letzte Diskussion zum Thema hat auch keine wirklichen Argumente zutage gebracht, was wohl mit ein Grund gewesen sein dürfte, diese hier im zweiten Versuch nicht zu erwähnen.
:Aktuell, ohne Begründung, bin ich gegen eine Änderung. Neue/geänderte RK, einfach nur um der Änderung willen oder um die gefühlte Deutungshoheit deutlich zu machen, taugen in meinen Augen nicht als Grund. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Die Begründung steht eigentlich in der Einleitung des Abschnitts hier: ''Das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt.'' Etwas ausführlicher: Wir haben Regelungslücken zu Fluggesellschaften ausgemacht, und zwar einerseits zu historischen Unternehmen und andererseits zu [[Virtuelle Fluggesellschaft (Unternehmen)|virtuellen Fluggesellschaften]]. Unmittelbarer Aufhänger war eine LD zu einer virtuellen Airline, und ein Portalskollege hat dann zurecht angemerkt, dass auch historische Gesellschaften in den RK nicht beschrieben werden. Um die portalsinterne Ausschuss-artige Arbeit sinnvoll zu strukturieren und den Austausch leichter zu gestalten, haben wir zwei getrennte Ausarbeitungen begonnen - und die zu historischen Airlines ist eher beendet worden; das Ergebnis ist jetzt hier (im übrigen fand noch eine Anregung aus dem ersten Thread &quot;#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; einen Eingang im Entwurf: die Anmerkung zum ''gleichzeitigen Besitz'' von [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] war hilfreich! Dieser Üunkt war zumindest von mir zunächst übersehen worden).
::Das Projekt &quot;RK virtuelle Airlines&quot; liegt ansonsten noch drüben im Portal, wenn sich dort ein Konsens abzeichnet, wird es wieder hier vorgestellt. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 09:58, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Es gab *eine* LD, wo der Artikel am Ende &quot;zu recht&quot; gelöscht wurde. Das ist keine Begründung, tut mir leid. Und es &quot;wurde eine Regelungslücke erkannt&quot;. Okay, wodurch? Es gab viele nutzlose LD? Es wurden haufenweise Artikel angelegt, die klar irrelevant waren? Oder...? Was soll hier gefixt werden? Eine erkannte Regelungslücke? Die RK sind doch kein Selbstzweck, sie sollen unnötige LA verhindern und bei Neuanlagen eine Richtung vorgeben, wann ein Artikel sinnvoll ist oder nicht. Dem zweite Grund wird insofern nicht entsprochen, weil weder Positivbeispiel als Begründung erbracht werden können, noch werden &quot;abgebügelte&quot; LD genannt. Hier wird also, meiner Meinung nach, eine Lösung für ein nicht-existentes Problem diskutiert. Auch auf vielfaches Nachfragen kommen keine substantiellen Antworten. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 10:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Ich muss dich korrigieren, @[[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]: In bezug auf historische Fluggesellschaften wird in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|verlinkten Diskussion]] nicht einmal ''eine'' LD genannt (da ging es vielmehr um [[Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2026#Air Uniqon|diese]] virtuelle Fluggesellschaft), sondern nur befürchtet, dass solche Anträge gestellt werden ''könnten''. Ferner wurde befürchtet, dass infolgedessen Artikel wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] gelöscht werden &quot;müssten&quot; (Zitat @[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]]). Tatsächlich wurde aber auf den Lufthansa-Artikel weder seit Februar, noch überhaupt irgendwann in den letzten Jahren ein LA gestellt und wenn es dazu gekommen wäre, wäre er offensichtlich abgelehnt worden. Die Diskussion hat keine Anhaltspunkte geliefert, dass es auch nur für einen einzigen der nicht wenigen genannten Artikel zu historischen Fluggesellschaften ein Problem gebe.
:::Konsequenterweise taucht in der &quot;Problembeschreibung&quot; auf der gleichen Seite auch gar kein Problem auf, sondern wird nur die Tatsache berichtet, dass historische Fluggesellschaften in den RK nicht erwähnt werden. Dass dies ein Problem sei, wird implizit angenommen, tatsächlich aber mit keiner Silbe plausibel gemacht.
:::Wenn das zuständige Fachportal nach mehreren Monaten kein Problem benennen kann, dann sicher auf Basis solider Fachkenntnisse; natürlich kann es sein, dass irgendwelche Nicht-Fachleute doch noch ein bisher übersehenes Problem identifizieren, aber bisher ist das nicht gelungen. Daher schlage ich vor, dass wir uns auf Basis der Argumente im einschlägigen Portal darauf einigen, dass es kein Problem gibt, das wir durch eine Ergänzung der RK#Fluggesellschaften lösen könnten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:12, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es gibt nach wie vor für viele Themenbereiche gar keine Relevanzkriterien oder sie weisen eben noch bestimmte Lücken auf. Es ist völlig legitim, wenn Fachbereiche bislang fehlende Relevanzkriterien erstellen oder, wie hier, eine Regelungslücke zu schließen versuchen. Nein, dabei muss das Fachportal keine Notwendigkeit oder ein &quot;Problem&quot; nachweisen, natürlich darf das Fachportal einfach aus eigenem Antrieb tätig werden. Hier wird viel Wind gemacht um eine simple und behutsame Ergänzung der Relevanzkriterien ohne große Auswirkung auf den Artikelbestand, von einer &quot;Maximalaufweichung&quot; kann hier ohnehin keine Rede sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:55, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Also kann ein Portal ein Problem fixen, dass es nicht gibt, sondern nur gefühlt wird? Nein Danke, nicht mit mir. Entweder es gibt ein &quot;messbares&quot; Problem, dann kann man das auch verargumentieren, oder eben nicht. Hier wäre es extrem einfach mit ein paar Beispielen zu machen, warum die RK besser werden mit der Änderung. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:01, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nicht mit Dir? Geht sicherlich auch ohne Dich. Ein Vetorecht hast Du ja nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mir Dir aber auch nicht, Du hast kein Mandat Deine Meinung alleine durchzudrücken. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:38, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::So allein bin ich gar nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dito... [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Die oben verlinkte Diskussion im Luftfahrt-Portal zeigt leider nur auf, dass der Initiator übersehen hat, dass unsere RK keine Ausschlusskriterien sind. Er schrieb &quot;Zum zweiten ist festzustellen, dass auch dies völlig überholt ist, denn die ICAO-Codes wurden erst im Jahr 1947 eingeführt und IATA erst danach. Damit werden viele ältere, aber z. T. auch große und historisch durchaus relevante Fluggesellschaften eigentlich als &quot;nicht relevant&quot; eingestuft – und sämtliche dieser Artikel müssten gelöscht werden.&quot; Der ganze Satz ist mit Verlaub Quatsch! Unsere RK besagen nur, dass Fluggesellschaften mit ICAO-Code per se relevant sind. Sie besagen nicht, dass Gesellschaften ohne Code irrelevant wären. Sind sie ja auch nicht. Es kommt beim besten Willen niemand auf die Idee, dass Löschanträge auf Gesellschaften wie [[Imperial Airways]] oder [[Det Norske Luftfartselskap]] auch nur den Hauch einer Chance hätten. Die sind hinreichend in Fachliteratur zu finden, es gibt Bücher darüber, eine seinerzeit erhebliche öffentliche Aufmerksamkeit usw., die erfüllen samt und sonders bereits die allgemeinen RK. Gab es in den letzten Jahren irgendwelche LAs auf solche Fluggesellschaften? Mir zumindest ist keiner aufgefallen und benannt hat bislang hier auch niemand einen. Und damit schließe ich mich den Kollegen CRolker und Flossenträger an: Ich sehe keinen Änderungsbedarf an den RK. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Du weißt selbst dass RK gern mal als Ausschlusskriterium verwendet werden und die Antragsteller damit leider oft genug auch durchkommen. Es ist daher völlig legitim hier eine gewisse Sicherheit schaffen zu wollen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::: Dann werden die Admins schon richtig entscheiden. Das wäre keine gewisse Sicherheit, sondern ein per-se-Freifahrtsschein. Von daher: kein Änderungs- bzw. Aufweichungsbedarf. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:16, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::&lt;citation needed&gt; Es ist doch wohl eher so, dass zu gerne mal Relevanz behauptet, aber nicht belegt wird. Wenn ein RK erfüllt wird, ist die LD mit LAE auch schon wieder zu Ende (Klassiker: &quot;Perlentaucher-LAE&quot;, gerne auch ohne den im Artikel einzutragen). Probleme gibt es doch nur, wenn da lustig aufsummiert oder Rückgriffe auf unpassende RK genommen wird (spontan fällt mir da die Brauerei-RK angewendet auf Sprudelhersteller ein; ein Sachbuch+ein Roman+Lehrbeauftragter=relevant). [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:37, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nur ist es für historische Gesellschaften aus Vorkriegszeiten derzeit gar nicht möglich, die RK zu erfüllen, weil die Zeit vor 1947 bei der Urfassung der RK gar nicht bedacht worden war. Somit ist die Ergänzung natürlich absolut sinnvoll, um künftig den gesamten Zeitraum der Verkehrsluftfahrt abdecken zu können. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mit Verlaub, diese Behauptung führt in die Irre. Die im Portal Luftfahrt als vermeintliche Beispiele für gefährdete Artikel genannten Gesellschaften würden allesamt die allgemeinen RK erfüllen, da sie vielfach in einschlägigerr Fachliteratur genannt und behandelt werden und seinerzeit erhebliche öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamheit hatten. Keiner der Artikel ist auch nur annähernd in Löschgefahr. Dagegen wäre das bei aktuellen ICAO-Gesellschaften ohne die spezifischen RK nicht durchwegs der Fall, denn darunter sind so einige eher &quot;kleine Krauter&quot; und die genießen kaum öffentliche Wahrnehmung oder werden irgendwo tiefergehend in Fachliteratur behandelt. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:39, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nun ja, in der Vorkriegszeit sind nur sehr wenige Menschen geflogen, die öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamkeit hielt sich also naturgemäß ziemlich in Grenzen. Natürlich besteht da die Gefahr einer Löschung. Und die allgemeinen RK sind ohnehin beliebig auslegbar. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Wir werden allmählich off-topic, aber da bist Du auf dem völlig falschen Dampfer (oder besser gesagt im falschen Luftfahrzeug...), das Gegenteil ist der Fall. In der Zwischenkriegszeit war die Luftfahrt generell von sehr hoher öffentlicher Aufmerksamkeit begleitet, gerade weil sich nur wenige Leute Flugreisen leisten konnten. Alles, was dort stattfand, war damals in Zeitungen und Illustrierten ungemein präsent, natürlich auch alles, was zu den diversen staatlichen und privaten Luftverkehrsgesellschaften zu berichten gab. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Die besten RK werden aussichtslose LA nicht verhindern, aber umgekehrt auch nicht Sicherheit gegen Löschung schaffen (weil bspw. miserable Qualität zur Löschung von Artikeln über unstrittig relevante Themen führen kann). Und für die Behauptung, dass Artikel gelöscht wurden, nur weil Admins unsere RK als Ausschlusskriterien fehlinterpretieren, hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich unsere LK mitverfolge, berücksichtigen alle Admins immer auch, ob bei Nichterfüllung spezifischer RKs Relevanz über andere Aspekte, angefangen mit den allgemeinen RK, gegeben sein könnte. Derjenige Admin, der das nicht macht, hätte wegen andauernd gegen ihn bzw. seine LA-Begründungen entschiedener LP bald ein AWW-Problem. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Beleg findest Du problemlos auf diversen LD-Seiten. Es gibt genügend Herrschaften, die mit ihren Löschanträgen, gern auch unter Missachtung der Löschregeln, ellenlange Diskussionen anzetteln, damit der Artikel XY auch unbedingt gelöscht wird und ein bequemer Admin dies dann auch noch abnickt. AWW-Probleme treten da erfahrungsgemäß höchst selten auf. Ich bin auch nicht erst seit gestern in diesem Laden hier aktiv und kann mich spontan nur an zwei Leute erinnern, die tatsächlich mal wegen ihrer Löscherei abgewählt wurden. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:59, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::[[Wikipedia:Adminwiederwahl/Karsten11]] 6 von 12 AWW-Stimmen mit exakt dieser Begründung und eine weitere ohne ziemlich sicher auch. Also Nein, Dein Argument mit dem &quot; erfahrungsgemäß höchst selten&quot; ist sachlich falsch. Und das es am anderen Ende des Spektrum genau so viele Leute gibt, die jeden noch so nutzlosen und irrelevanten Artikel um jeden Preis retten wollen, ist auch eine Binse. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:11, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, sachlich vollkommen richtig. Karsten11 hat ja keinerlei AWW-Problem, dazu ist die Löschhölle auch viel zu wenig frequentiert. Passt also alles was ich schrieb. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:29, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Wenn Dir spontan nur zwei Admins einfallen, dann ist das ja ein gutes Indiz dafür, dass die meisten Admins bei ihren LA-Entscheidungen keine größeren Fehler machen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:18, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, vielmehr ein Indiz dafür dass die Löschhölle nur noch verhältnismäßig wenig frequentiert wird und daher dortige administrative Fehlleistungen nicht zu einer AWW führen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:26, 21. Apr. 2026 (CEST)

Och Leute, wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:02, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Wenn es sich um ein belangloses Detail am Rande handelt, ist ein spezielles RK dafür über´s Ziel hinaus. Die paar Fälle gehen per Einzelfall, da ja bekanntlich spezielle RK sowieso keine Relevanz herstellen können und sollen, sondern nur feststellen, dass sie besteht. Damit können wir die Löschanträge, wenn es überhaupt welche geben sollte, gelassen aussitzen. Bisher haben wir kein Problem, müssen also auch keins lösen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::&quot;LDs aussitzen&quot; ist aber ein Problem. Wer schon einmal einen Artikel in der Löschhölle verteidigt hat, weiß genau, wie schlecht der Umgang dort ist. Klar kann ein LD auch aufgrund von Qualitätsgründen geschehen, aber das Gro ist doch gerade aufgrund des Umstandes, dass es keine expliziten RK gibt. Und gerade aufgrund dieses Umgangs dort, verlieren wir Leute, die man durch klare Regeln hier verhindern könnte. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Filibuster-Taktik? Es ist nun auch so, dass das Portal:Luftfahrt anscheinend überhaupt garkein Interesse daran hat, hier konstruktiv eine Diskussion zu führen, da die hier anwesenden als Machthaber diffamiert werden und auch der neuerliche Vorstoß hier die bestehende Diskussion ignorieren wollte. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:42, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Chaddy trifft es schon sehr gut. Und man kann es niemandem verdenken, wenn er sich aus dieser ganzen Filibusterei mit anklagenden Vokabeln wie &quot;Maximalaufweichung&quot;, &quot;Hinterzimmer&quot; und &quot;Nacht- und Nebelaktion&quot; lieber heraushält. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Man kann natürlich aufgrund der Äußerungen eines Einzelnen sämtliche berechtige Stimmen mit diffamieren. Nur so wird das nichts in einem kollaborativen Projekt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es ist kein Wunder, wenn das kollaborative Projekt nicht so wirklich vorwärtskommt, wenn selbst eine geringfügige Ergänzung der RK zu solchen Bildschirmkilometern führt wie hier. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Dem muss ich widersprechen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Die nach dem ersten Anlauf hier formulierte konstruktive Kritik wurde in der Portaldiskussion aufgegriffen und in der neuen Formulierung auch direkt adressiert. Auch wurden weitere potenzielle inhaltliche Probleme diskutiert, es kam aber kein weiterer Input. Die Kritiker hätten sich in den vergangenen drei Wochen an dieser laufenden inhaltlichen Diskussion beteiligen können, das haben sie aber nicht getan. Die Diskussion wurde dort fortgesetzt wo sie begonnen wurde und ''dort'' auch sehr konstruktiv geführt. Im Unterschied dazu kann ich ''hier'' beim besten Willen keine konstruktive Diskussion erkennen. Vielmehr wird dem Portal Luftfahrt die fachliche Zuständigkeit und Expertise abgesprochen, gleichzeitig deren Arbeit mit Aussagen wie, dass sie „in der gleichen Zeit [einfach] einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“ sollen, verhöhnt. Dass da den Autor:innen, die diese Artikelarbeit ''tatsächlich'' leisten, die Hutschnur platzt und emotionaler reagieren als sie sollten ist nicht schön, sie sind damit aber sicher nicht die Aggressoren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:27, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Der zitierte Vorschlag kam von mir (allerdings ohne &quot;einfach&quot;) und ist nicht als Verhöhnung gemeint gewesen, sondern pragmatisch: Ein Artikel an der unteren Relevanzschwelle kann Dritten helfen, zu beurteilen, wovon konkret die Rede ist.
:::Die in der Portal-Diskussion tatsächlich verlinkten Beispiele wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] vermitteln hingegen deutlich den Eindruck, dass es kein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann: Es gibt gute Artikel über relevante historische Fluggesellschaften, auf die niemand je einen Löschantrag gestellt hat und die - falls das doch passieren sollte - dank [[WP:RK#A]] niemals von Löschung bedroht wären. 
:::Das ist alles sehr erfreulich, gerade auch für die Verfasser dieses und ähnlicher Artikel; aber die Frage war ja zu recht, ob es nicht doch ein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann. Das scheint nicht der Fall. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:44, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::&quot;alls das doch passieren sollte - dank WP:RK#A niemals von Löschung bedroht wären.&quot; Zum einen ist es nur Spekulation, wie eine Entscheidung nach RK#A ausgeht, wie wir an zahlreichen divergierenden LDs in anderen Themenbereichen sehen. Darauf kann man sich also nicht wirklich verlassen. Zum anderen ist ja gerade auch alleine das durch die &quot;Löschhölle gehen&quot; bereits Schaden genug für einige. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 19:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::@Vanger: diese Diskussionen sind hier zu führen oder hier darauf hinzuweisen. Wieder wurde versucht, hier vor vollendete Tatsachen zu stellen. Dass die Community darauf verschnupft reagiert, sollte zu einem Umdenken beim Portal führen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::mj, dir ist sehr wohl bekannt, dass Diskussionen dort geführt werden wo sie begonnen wurden und Diskussionen grundsätzlich nicht auf mehreren Seiten gleichzeitig geführt werden. Dass die erstmalige Änderung ohne vorherigen Hinweis auf die laufende Portaldiskussion erfolgt ist war zweifelsohne unglücklich (allerdings völlig im Rahmen des zulässigen und üblichen), da stimme ich dir zu, spätestens danach war hier aber sehr wohl bekannt, dass es diese Portaldiskussion gibt und dort diskutiert wird. Daran hätte man sich beteiligen können - und ''Du'' hast das auch getan, dieser Teil der Kritik richtet sich nicht an dich. Vonseiten der übrigen Benutzer:innen bestand in den vergangenen drei Wochen aber offensichtlich kein Interesse an einer Beteiligung. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:17, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::RK-Diskussionen werden hier geführt, das war Ende März schon deutlich von verschiedensten Accounts angemahnt wurden. Wenn sich das Portal:Luftfahrt sich nicht zu Diskussionen hier herablassen möchte, ist das nicht unser Problem. Offenkundig hat die RK-Ergänzung keinen Konsens. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:23, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Aus welchem Regelwerk ergibt sich, dass die Diskussion hier zu führen sei? Ich kenne nur [[Spezial:Diff/98356383|die mit 14 Jahren]] noch recht junge [[WP:DISK#4|Regel]] derzufolge Diskussionen dort zu führen sind, wo sie begonnen wurden - und sie eben nicht auf mehrere Seiten zu verteilen ist. Die Diskussion ist hier auch seit mindestens drei Wochen bekannt.
::::::Nur weil einige Accounts „anmahnen“ es auf ihre klar regelwidrige Art und Weise zu tun, wird es nicht richtig. Dass es hier einzelnen Accounts nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema geht, sondern vorrangig um die Durchsetzung ihres persönlichen Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]], wird beachtlich offen kommuniziert. Eine Beteiligung an der seit 2,5 Monaten laufenden und hier seit mindestens 3 Wochen bekannten Diskussion wird auch offen abgelehnt. Wenn das Projektziel nicht mehr im Vordergrund steht ist das in der Tat nicht „euer Problem“, sondern das der Wikipedia. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 22:57, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Die Diskussionsseite zu [[WP:RK]] ist [[WD:RK]], nicht [[Portal:Luftfahrt]] oder sonstwo. Ich bin hier ja auch nicht alleine mit dieser Ansicht, dass RK-Änderungen hier diskutiert gehören. Damit beende ich diese Diskussion, es wird keinen Konsens geben, dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 23:05, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Es braucht keinen Konsens dafür, „dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können“ - das ist ein ganz profaner [[Strohmann-Argument|Strohmann]].
::::::::Wenn die Diskussion über eine Änderung der RK auf der Portaldiskussionsseite des Fachgebiets begonnen wurde, wird die Diskussion zu diesen RK auch dort weitergeführt. Wenn Benutzer inhaltlich zum Thema beitragen möchten, dürfen sie sich gerne auf die dortige Diskussionsseite bequemen. Dass die Diskussion dort geführt wird ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt - „an dieser Diskussionsseite vorbei“ stimmt also schon mal doppelt nicht. Dafür, dass das geht, bist du der beste Beweis - du hast dich ja dort beteiligt. Dafür haben wir Regeln, namentlich [[WP:DISK#4]]. Die gelten auch auf [[WD:RK]].
::::::::Einigen anderen Accounts geht es nur eben recht offenkundig nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Thema - sie lehnen es ja sogar aktiv ab sich dort zu beteiligen. Dass das Projektziel für diese Accounts keine Rolle mehr zu spielen scheint ist bedauerlich. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 23:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Deine Ausführungen ändern jedoch nichts daran, dass neue Relevanzkriterien hier und nicht woanders besprochen werden. Portale haben kein Entscheidungsrecht über Relevanzkriterien. Sie können intern vorabgestimmte Vorschläge machen, das ist auch gut so, aber es gibt keinerlei Anspruch darauf, dass in einer Portaldiskussion abgestimmte RK 1:1 übernommen werden. Und [[WP:DISK#4]] ist hier nicht einschlägig, wenn zuvor [[WP:DISK#3]] (&quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort&quot;) ignoriert und missachtet wurde. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Die Diskussion wurde gemäß WP:DISK#3 am passenden Ort - auf der Diskussionsseite des thematisch verantwortlichen Portals - begonnen und ist gemäß WP:DISK#4 dann auch dort weiterzuführen. Diese falsche Behauptung, dass [[WD:RK]] nicht eingebunden gewesen sei, konntest du vor drei Wochen noch vorbringen, die Diskussion ist aber eben seit mindestens drei Wochen auch hier zweifelsfrei bekannt. Keiner der hier Diskussionsbeteiligten hat das zum Anlass genommen sich an der Ausarbeitung zu beteiligen - auch nach mehrfachen Hinweis in den vergangenen Tagen, im Gegenteil wurde das sogar ausdrücklich abgelehnt. Stattdessen wird weiterhin jedwede Änderungen pauschal abgelehnt. Das ist beachtlich und zeugt nicht gerade davon, dass hier ein inhaltlicher Konflikt im Vordergrund steht. Es zeugt vielmehr davon, dass sich manche Accounts auf dem Schlips getreten fühlen, dass sie nicht persönlich befragt wurden - was von anderen Autor:innen durchaus zutreffend als „Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]]“ umschrieben wurde. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 11:34, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::: Falsch. Der passende Ort für Änderungen an den allgemeine RK ist hier und nur hier, nicht auf irgendwelchen Portalseiten. Da hilft auch keine Polemik. man könnte auch meinen, dass sich manche Portale pauschal auf den Schlips getreten fühlen, wenn Sie hier mit dem &quot;gemeinen Rest&quot; kommunizieren sollen... --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::Falsch. Das entbehrt auch nicht einer gewissen Komik: Das Portal hat den Weg hier her gefunden. Der „gemeine Rest“ (deine Worte, nicht meine) scheint das aber nicht nur nicht zu schaffen, sondern einige Accounts lehnen eine Beteiligung an der inhaltlichen Diskussion sogar ausdrücklich ab. Dann müsste man sich mit der früheren Diskussion ja inhaltlich auseinandersetzen… Man spricht der früheren Diskussion einfach die Relevanz ab, dann muss man sich mit ihr nicht auseinandersetzen. Auch das würde nicht einer gewissen Komik entbehren, wenn es nicht so traurig wäre… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:32, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::Es wäre hilfreich langsam zu akzeptieren, dass die Vorgehensweise RK außerhalb dieser Disk beschließen zu wollen keinen Konsens hat. Hätte man sich von Anfang an an die Gepflogenheit RK hier zu diskutieren gehalten, hätte man sich die ganze Metadiskussion darum erspart. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:47, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::Es wäre hilfreich langsam mal zu akzeptieren, dass du diesen Strohmann („RK außerhalb dieser Disk beschließen“) noch beliebig häufig nach vorne schieben kannst, er wird nicht verfangen. Selbst innerhalb des Strohmanns ist die Prämisse („außerhalb dieser Disk“) gleich doppelt falsch - Fakt ist, dass die Diskussion hier seit mindestens drei Wochen bekannt ist. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Wieder arbeitet du mit Diffamierungen anstatt die Realtität zu akzeptieren. Schade. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Auf die Nutzung eines Strohmanns hinzuweisen ist keine Diffamierung. Ich werfe dir nicht vor den Strohmann in böser Absicht zu nutzen. Du solltest dir nur Gedanken machen wenn dein Gegenüber immer und immer wieder wiederholt, dass er den Standpunkt, den du kritisierst, überhaupt nicht vertritt. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:03, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Dir haben jetzt verschiedene Accounts alle das gleiche gesagt. Was ist deine Reaktion? Beginnst mit wüsten Unterstellungen die Realität zu verkennen. Du hast dich verrannt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:13, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich widerspreche lediglich deinen falschen Behauptungen von oben, dass „versucht [worden sei]“ Änderungen herbeizuführen ohne „hier darauf hinzuweisen“ und „die Community“ „vor vollendete Tatsachen zu stellen“. Diese Behauptungen (allesamt Zitate von dir) sind eben faktisch schlicht falsch. „Die Realität“ ist das Gegenteil: Die Diskussion ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt und eine konstruktive Beteiligung wäre jederzeit möglich gewesen. Das war offenkundig nicht gewünscht, eine Änderung wird völlig gleich des Inhalts abgelehnt. Dass hier keine Änderung mehr herbeizuführen ist, ist völlig klar - du verrennst dich lediglich beim Versuch diesen offenkundig dem Projektziel widersprechenden Vorgang zu verteidigen. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Also in der VG ist klar ersichtlich, dass die Änderung (ohne Disk hier) umseitig eingefügt wurde. Zu einer Diskussion ausserhalb des Portals kam es erst, nachdem ich darauf hinwies. Dem willst Du vermutlich nicht widersprechen wollen, oder? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Behauptungen von Flossenträger treffen zu, es sind keine Falschbehauptungen. Ob es auch hilfreich ist, immer wieder alte Geschichten aufzuköcheln, lasse ich mal dahingestellt. Zur Erinnerung: Mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265729425&amp;oldid=264683154&amp;diffmode=source diesen Änderungen] fügte Grand-Duc am 30. März 2026 um 13:10 die im Portal diskutierten RK-Änderungen umseitig ein. Dies wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265733648&amp;oldid=265729425&amp;diffmode=source von mir rückgängig gemacht], mit dem deutlichen Hinweis auf den richtigen Diskussionsort. Am [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=265733217&amp;oldid=265530857&amp;diffmode=source gleichen Tag um 15:13] kritisierte Flossenträger dann diesen Änderungsversuch, worauf dann eine sehr umfangreiche erste Diskussion folgte. Und erst [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=266338974&amp;oldid=266328793&amp;diffmode=source am 19. April] hat Grand-Duc dann sozusagen formell mit Verweis auf die Portalsdiskussion hier die &quot;eigentliche&quot; RK-Diskussion eröffnet. Hier wurde also tatsächlich versucht, RK-Änderungen vorzunehmen, ohne vorher auf dieser Seite auch nur darauf hinzuweisen. Ich will Grand-Duc da auch gar nichts unterstellen, denn es gab immer mal ab und an kleinere RK-Änderungen, die dann nolens volens akzeptiert wurden, weil sich niemand dazu genötigt fühlte, sie zurückzusetzen. Aber in der Regel wurden und werden größere Änderungen hier und nicht auf Portalseiten abschließend diskutiert und entschieden. Und wenn es Widerspruch zu ohne Abstimmung eingefügten Änderungen gab, dann war bislang immer allgemein akzeptiert, dass das hier, auf dieser Diskseite, geklärt wird. Und nirgends sonst. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Spätestens seit dem 30.3. - also seit besagten drei Wochen - war die Diskussion zu den RK hier bekannt und es bestand für alle Benutzer:innen hier die Möglichkeit sich an der Diskussion zu beteiligen. mj hat das auch getan. Andere Accounts konnten oder wollten sich an der weiteren inhaltlichen Diskussion offenkundig aber nicht beteiligen.
::::::::::::::::::::Dass Diskussionen über RK zwingend auf WD:RK stattzufinden hätten ist mitnichten „allgemein akzeptiert“ - WP:DISK#4 besagt vielmehr das genaue Gegenteil wenn die Diskussion (wie hier) an einem anderen geeigneten Ort (was die Diskussionsseite des Fachportals sicher ist) begonnen wurde (WP:DISK#3). Wie oben bereits eingeräumt war es vermutlich in der Tat unglücklich, dass die Diskussion vor dem 30.3. hier nicht verlinkt wurde. Mit dem 30.3. war die Diskussion hier aber - anders als behauptet - bekannt. Die in den Tagen nach dem 30.3. hier geführte Meta-Diskussion wurde beobachtet und die eingestreuten inhaltlichen Punkte (z.B. die unklare Formulierung) in der gemäß WP:DISK#4 am früheren Ort fortgesetzten inhaltlichen Diskussion aufgegriffen. Die Formulierung wurde daher auch überarbeitet. Es wurde auch darüber diskutiert inwiefern verwandte Punkte ebenfalls Eingang finden könnten - es gab aber eben keinen weiteren inhaltlichen Input. Ob sich Accounts an einer Diskussion beteiligen oder nicht ist deren freie Entscheidung. Es ist nicht das Versäumnis des Portals, dass sich einzelne Accounts nach dem 30.3. gegen eine Beteiligung entschieden haben. Sie hätten sich beteiligen können, die Diskussion war spätestens seit dem 30.3. hier bekannt.
::::::::::::::::::::Die von Beginn an polemische und aggressive Kommunikation hier („noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK“, Verneinen der fachliche Zuständigkeit und Expertise des Portals, „unausgegorener Schnappschuss“, „im Hinterzimmer [entstanden]“, „Nacht- und Nebelaktion“, Verhöhnungen wie man solle stattdessen „einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“) tut ihr Übriges. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Du unterliegst hier ganz grundlegenden Irrtümern. Es geht nicht darum, die Fachexpertise des Portals anzuzweifeln. Und nein, die Portalsdiskussion, die seither geführt wurde, kann in keinster Weise die Diskussion hier ersetzen - sie kann sie höchstens unterstützen und im Idealfall verkürzen. Wie und vor allem wo RK-Diskussionen zu führen sind, haben Dir jetzt bereits mehrere Mitarbeiter erklärt, die alle jahrelange Erfahrungen mit WP:RK haben. Ich werde mich daher nicht andauernd wiederholen, nur weil Du trotz vielfacher Erklärungen auf deiner Meinung beharrst, dass abweichend von der üblichen Praxis Portalsdiskussionen über RK-Änderungen entscheiden könnten. Andere aktive Portale führen sie betreffende RK-Diskussionen im Übrigen eh meist gleich hier, da gibt es längst nicht ein derartiges Theater. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::Die übliche Praxis steht in [[WP:DISK]]. Daran ändert auch die Wiederholung, dass WD:RK etwas besonderes sei weil sich einige Mitarbeiter darüber einig sind, dass für sie andere Regeln als für die ohne „jahrelange Erfahrungen mit WP:RK“ gelten, nichts. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:28, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Bitte doch WP:DISK nicht fehlinterpretieren. #3 sagt ganz klar: „Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt“ - der zentrale Diskussionsort für die Relevanzkritieren ist hier. Zeit, die Realitat zu akzeptieren ;) --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:33, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Genau, die übliche Praxis steht auf [[WP:DISK#3]]: &quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort:&quot; und &quot;Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt.&quot; Und damit werden die Inhalte von [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] natürlich auf [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien]] diskutiert. Einen anderen &quot;zentralen Ort&quot; gibt es nicht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Was nun noch fehlt, ist die seitenübergreifende Bedeutung dieser Detailfrage. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Dass die RK nicht seitenübergreifend seien, ist ja eine höchstinteressante Theorie. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:17, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die RK sind seitenübergreifend wirksam. Und wenn zu den RK etwas zu diskutieren ist, dann ist das natürlich auch seitenübergreifend. Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Wasser nass ist? --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Die Diskussionsseite des Fachportals, das für alle diese RK betreffenden Artikel verantwortlich ist, ist genauso ein „zentraler Ort“ nach WP:DISK#3. Da sind wir wieder am Punkt, dass dem Portal die fachliche Zuständigkeit abgesprochen wird.
::::::::::::::::::::::::Es hat niemand behauptet, dass WD:RK nicht ''auch'' ein geeigneter Ort sein könnte - nun wurde die Diskussion aber eben an einem anderen geeigneten Ort gestartet. Aus WP:DISK#4 geht dann klar hervor, dass die Diskussion auch dort fortzusetzen ist. Wenn die Diskussion hier nicht schon seit drei Wochen bekannt wäre - ja, dann würde das Argument vielleicht verfangen. So aber… Zeit, die Realität zu akzeptieren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die Zuständigkeit der WP:RK liegen in der Tat bei WD:RK, so handhaben es alle anderen Portale und Redaktionen ebenso. Da spielen auch solche Befindlichkeiten wie „die fachliche Zuständigkeit abgesprochen” keine Rolle, das Portal hatte nie die Zuständigkeit über WP:RK. Man möge ins [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register]] schauen, da sind ausschließlich Diskussionen auf WD:RK verlinkt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ja, es wird wirklich Zeit, die Realität zu akzeptieren. Wenn es zu RK etwas zu diskutieren gibt, dann hier, und sonst nirgends. Das ist seit Jahren Realität. WP:DISK#4 besagt nicht, dass am falschen Ort begonnene Diskussionen dennoch am falschen Ort weiter zu diskutieren sind. EOD, ich habe keine Lust auf Diskussionen mit Leuten, die hartnäckig abstreiten, dass Wasser nass ist. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:31, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Es ist schon merkwürdig wenn Selbstverständlichkeiten wie, dass Richtlinien wie [[WP:DISK]] auch für WD:RK und für Mitarbeiter mit „jahrelanger Erfahrung mit WP:RK“ gelten, mit „abstreiten, dass Wasser nass ist“ abgetan werden. Das erklärt sich aber möglicherweise dadurch, wie offenkundig es einzig darum geht ''Wo'' eine Diskussion geführt wurde (soviel wurde klar: es müsse vermeintlich WD:RK sein) sowie ''Wer Wann Wie'' darüber informiert wurde (soviel wurde klar: dass die Diskussion hier seit drei Wochen bekannt ist, reiche vermeintlich nicht) und nicht etwa ''Was'' diskutiert wurde, ist vermutlich etwas entlarvender als es beabsichtigt war. Aber ja, sei's drum, wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass das Projektziel und Inhalte im Vordergrund stehen müssen und dabei die Befindlichkeit, wer sich durch die vermeintlich falsche Ansprache auf die Füße getreten fühlt, zurückstehen muss, dann bringt die Diskussion nicht viel. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die ganze Diskussion hier ist vollkommen sinnfrei. Es handelt sich ja lediglich um eine Feinjustierung der RK, ohne spürbare Auswirkungen für irgendwen oder irgendwas. Eine seitenübergreifende Bedeutung ist erkennbar nicht gegeben. Wenn man hier nicht mal gewillt ist, einem Fachportal die Beinfreiheit für derartige Feinjustierungen zuzugestehen, sondern als Fachfremder selbst bei solchen Detailfragen drauflospoltert, sagt das leider recht viel über den Zustand dieses Projekts aus. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 23:05, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::: Er hat sich verrannt, man on a mission. Lass ihn wüten, der Konsens ist auf der anderen Seite. Es kann und wird keine RK-Änderung ohne Diskussion auf [[WD:RK]] geben. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 13:18, 21. Apr. 2026 (CEST)

:::::::Es gibt keine entsprechende Regelseite. Genauso wenig wie eine, wo steht, das Portale RK festlegen können. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig ist, es kam kein weiterer Input. Magst Du selber mal nachzählen, wie oft und von wie vielen Leuten Beispiele gefordert wurden seit der ersten ziemlich verwegenen Aktion? Seitdem warten wir hier auf selbige, und es kamen keine. Das Portal, bzw. einige Aktive dort, will eine Änderung der RK. So weit so gut und richtig. Anstatt das nun aber vorzubereiten und argumentativ zu unterlegen, wurde statt dessen in Basta-Mentalität einfach die RK geändert, unter Berufung auf eine Abstimmung (mit sagenhaften fünf Abstimmern). Auf die darauf folgende Kritik wurde nun u.A. der Punkt &quot;drei Flugzeuge gleichzeitig&quot; aufgenommen (warum nicht zwei, warum nicht vier oder fünf?). Beispiele? Immer noch Fehlanzeige. Statt dessen wird eine neuer Diskussionsrunde eröffnet, ohne auch nur mit einem Wort auf die vorher gelaufene Diskussion, mit eben jener zwischenzeitlich verarbeiteten Kritik, hinzuweisen. Weitere Bildschirmkilometer weiter gibt es immer noch keine Begründung, warum, die RK nun geändert werden &quot;müssen&quot; oder sollen.
:::Also Entschuldigung, aber wie sollte ich mir anders als vera***ht vorkommen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:58, 20. Apr. 2026 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Lustig übrigens der Hinweis auf die fehlende Beteiligung Dritter auf der Portaldisk. Das stelle ich mir nun wirklich unterhaltsam vor, wenn sich das jemand bisher Unbeteiligter antun würde. Der würde umgehend als Fachfremder der Tür verweisen.&lt;/small&gt;
::::Zu deinem Nachtrag: Nö. Ich bin vor &lt;s&gt;zwei&lt;/s&gt; drei Jahren auch 'fachfremd' ins Portal 'geplatzt'. Wenn man aber mit Polemik rein kommt, dann wird man gerne auch mal vor die Tür gesetzt.
::::Das ganze geht übrigens auch ohne Polemik. Du bist nicht der Wächter der RK, auch wenn du dich so aufspielst. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 20:20, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Natürlich haben Fachbereiche die Hoheit über ihr Portal und die Inhalte dort. Das ist schlicht Arbeitsgrundlage. Aber für eine Änderung der Relevanzkriterien, also hier, braucht es eine Diskussion bei den Relevanzkriterien, auf dieser Seite. Die speziellen Relevanzkriterien sind keine Zusammenfügung von in Fachbereichen erstellten und dort verantworteten Inhalten. Der Fachbereich kann auf seinen Seiten einen Konsens finden. Und den dann hier zur Änderung vorstellen, unter Verweis auf diesen gefundenen Konsens. Oder er gibt sich besondere Fachbereichsregeln, ganz nach eigener Vorstellung. Die dann aber im eigenen Portal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Konsens gab es ja, ganze fünf Leute haben Ja gesagt. Was immer noch fehlt ist eine Begründung abseits von &quot;wir haben keine eigenen RK&quot; bzw. &quot;wir sehen eine Regelungslücke&quot;.  Mag ja sein, aber das sind Positionen und Meinungen und keine Argumente. Bisher bleiben die Initiatoren ja jeglichen Beweis oder Argument für eine Änderung schuldig. 
::::::Statt dessen wird mir dann bescheinigt, dass ich nicht die RK alleine bestimme (völlig überraschend für mich, ein echter mentaler Tiefschlag ^^) und der sehr wichtige Hinweis, dass ich nicht der Wächter der RK bin (Spoiler: nicht *ich* habe die dreiste und unabgesprochene Einfügung rückgängig gemacht). Aber wenn es so eine Freude bereitet, sich an mir abzuarbeiten, viel Spaß. 
::::::Sinnvoller wäre es allerdings auf die Sachebene zurückzukehren und mal Argumente für eine Einfügung beizubringen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
:@Chaddy: Zu ''wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen?'' Grundsätzlich erscheint mir die Erweiterung logisch; die ICAO-Codes, die fast das Maß der Dinge sind bei der Relevanz von Fluggesellschaften, können auf die Luftfahrt vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges nicht angewendet werden. Und ich würde die Änderung so auch unterstützen. Wenn. Ja wenn dieses kleine Portal ganz am Rande des Römischen Reiches, halt, das war was anderes... der Punkt ist, daß das Luftfahrtportal in der Vergangenheit sich eigene Regeln gegeben haben und damit offensichtlich geplant die Allgemeinheit umgeht. Sie planen das ja zur Zeit auch mit den Namenskonventionen. Man will jetzt endgültig gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen. Offenbar werden künftige Flughäfen im Drei-D-Drucker gedruckt oder schlauchbootmäßig aufgeblasen. Aus [[John F. Kennedy International Airport]] soll werden [[Flughafen John F. Kennedy International]] oder, das ist die Maximalforderung [[Flughafen New York/John F. Kennedy International]].
::
:Hier sollen die Namenskonventionen für Bauwerke völlig ausgehebelt und gleichzeitig ein Paradigmenwechsel durchgesetzt werden. Statt bisher &quot;Der Sprache in der aktuellen Landessprache ist zu bevorzugen&quot; zu einem grundsätzlichen führenden &quot;Flughafen&quot; und einer ungewöhnlichen Wortstellung dahinter. Bis hin zu den aus technischen Gründen unerwünschten Schrägstrichen im Lemma, die sich bei [[AC/DC]] nicht verhindern lassen und bei [[The Beatles/Diskografie]] verwendet werden, weil da genau der Effekt eintritt, der allgemein unerwünscht ist, nämlich die Erzeugung des Links im Kopfteil von [[Diskussion:The Beatles/Diskografie]] nach [[Diskussion:The Beatles]]. Und deswegen bin ich im Moment erstmal dagegen. Und da bin ich vielleicht etwas energischer als andere, weil ich das Gefühl habe, daß es jeden Tag weniger sind, die noch wissen, warum in den Nullerjahren welche Entscheidung wie getroffen wurde und sich immer mehr Benutzer gar nicht vorstellen könne, daß die damalige Entscheidung auch 20 jahre später noch Sinn ergibt. ''Der Kampf geht weiter.'' (Vielleicht sollte ich nächsten Monat mein &quot;Wikinews ist nebenan&quot;-Moniker durch diesen Satz ersetzen.) Wirhaben uu damals nicht wochenlang die Köpfe eingekloppt, um zu einem Ergebnis zu kommen, damit wir das jetzt über den Haufen werfen?! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 23:51, 21. Apr. 2026 (CEST)

:: Welch lächerlich sachfremde Behauptung: Das Luftfahrtportal wolle ''&quot;gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen.&quot;'' 
:: &quot;Planen und Bauen&quot; ist ein Allerweltsbereich mit Dutzenden von Themen, über die man sich einfach irgendwann mal eine selbsternannte Hoheit gegeben hat. Rein von der Logik und Struktur kann es keinerlei rationalen Einwand dagegen geben, dass Flugplätze nun mal typischerweise und ganz spezifisch zur &quot;Luftfahrt&quot; gehören. 
:: Und für ganz vieles in sämtlichen Lebensbereichen gilt definitiv nicht die Behauptung, dass es ''&quot;auch 20 jahre später noch Sinn ergibt&quot;'', was ein paar Leute sich damals im Hinterzimmer ausgeklüngelt haben und was längst durch die Entwicklungen und Diversifizierungen auch in Wikipedia ganz entsetzlich veraltet und überholt ist.
:: Sehr vieles im Leben bedarf öfters mal einer Überprüfung auf Aktualität und Sinnhaftigkeit und somit auch auf Erneuerungsbedarf, was eben einige wenige &quot;Besitzstandswahrer&quot; schlicht nicht einsehen mögen. --[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Uli Elch|Diskussion]]) 11:43, 23. Apr. 2026 (CEST)

Zur Frage ''Warum'' eine Ergänzung der RK wünschenswert sein kann – Ja, es ist richtig, dass es (derzeit) keine (mir bekannten) Löschdiskussionen zum &quot;Nachteil&quot; historischer Fluggesellschaften gibt. Die vorgestellte Ergänzung ist aber ein Bauteil, um eine inhaltlich logisch durchkonstruierte RK-Bibliothek im Luftfahrtbereich zu haben! Allein dieses Ziel rechtfertigt in meinen Augen die Einfügung.&lt;br /&gt;
Wenn man sich mit LD und RK beschäftigt, bleibt es nicht aus, dass man über Lücken in den speziellen RK stolpert, sei es, weil kein Konsens zur Behandlung des jeweiligen Themans gefunden wurde, sei es, weil über die Behandlung des Themas noch gar nicht gesprochen wurde. Das ist immer ärgerlich, weil man als Autor oder Admin dann immer eine längere Argumentationskette braucht, sodern man eine solche überhaupt konstrieren kann. Findet man RK vor, fällt es ungleich leichter, zu argumentieren.
Würdest Du, [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]], beispielsweise solche Paragraphen wie §307 StGB &quot;[[Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie]]&quot; oder Art. 37 GG [[Bundeszwang]] als sinnlos/überflüssig weil absehbar nicht benötigt bezeichnen? Wenn nein, dürfte dich auch eine RK-Regelung zu historischen Fluggesellschaften, die vielleicht nicht gebraucht wird, auch nicht stören.&lt;br /&gt;
Ich glaube nicht, dass die wenigen vorgeschlagenen Zeilen irgendwelche Nachteile bringen, da sie in Bezug auf die Länge der Seite nicht ins Gewicht fallen und sich außerdem nahtlos und durchsuchbar in die bestehende Struktur einfügen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 07:58, 21. Apr. 2026 (CEST)

:Wir haben doch generell keine Systematik in den RK, das finde ich, ist kein gutes Argument. Z.B. für social media, da gibt es mittlerweile um die 100 LD, wo immer nur von gefühlten RK die Rede ist, und es eigentlich eine Konsens gibt, dass wir ab 1 Mio. Abos mal anfangen zu diskutieren. Ein spezielles RK konnte nicht durchgesetzt werden, Folge: eine Lücke. Warum sind Drittliga-Fußballer relevant, aber Professoren nicht automatisch? Weil die RK einfach komplett und von Grund auf unsystematisch sind.
:Die Begründung danach beisst sich etwas in den Schwanz: es gibt keine exemplarischen LD, aber für künftige LD wäre es gut ein entsprechendes RK zu haben. Es gibt immer die Möglichkeit über RK#A zu gehen (war vermutlich mit &quot;längere Argeumentationskette&quot; gemeint?!). Gibt es Bücher über die Gesellschaft? Spezielles RK ist überflüssig. 
:Da die RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden, sollten da auch nur Änderungen rein, die unnötige LD vermeiden. RK einzubauen um prophylaktisch LD zu verhindern, halte ich für keine gute Idee. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 08:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::Ah, da hätte ich wohl doch etwas ausführlicher sein sollen. Also, mit &quot;logisch durchkonstruiert&quot; meinte ich hier nur RK, die sich auf den Luftfahrtbereich beziehen. Wir haben was zu allen möglichen Luftfahrzeugen. Aber es wird nur ein Teilaspekt von Luftfahrtgesellschaften in den RK behandelt. Diesem Mangel sollte abgeholfen werden, um die Bibliothek an Luftfahrt-Artikelleitlinien (und nur für und in diesem Themenkreis) zu verbessern. Die empfundenen Inkongruenzen zwischen &quot;Drittliga-Kicker &lt;-&gt; Universitätsprofs &lt;-&gt; Influencer&quot; sind mir nicht fremd, aber an solche Baustellen sollte dieser Thread definitiv nicht ran. Eher sollten ähnliche technische Themenkreise zum Vergleich herangezogen werden (wie Schienenverkehr und Schifffahrt).
::&quot;Längere Argumentationskette&quot;: damit meinte ich, dass ohne Spezial-RK mit größerem Aufwand erst noch Indizien für oder gegen [[WP:RK#A]] gefunden und diese dann noch argumentativ aufbereitet werden müssen - im Gegensatz zu einfachen Werte-Prüfungen (Umsatz bei Firmen, Rezensionen im Perlentaucher, publizierte Beschreibung bei biologischen Arten, Serienbezeichnung bei Eisenbahnfahrzeugen, Existenz bei Flugzeugmodellen...), bei denen einfach nur die Seriosität der Quelle zu hinterfragen ist, muss, wenn man mit ''RK#A'' beginnt, eine Einordnung der Daten vorgenommen werden. ''RK#A'' kann immer nur der Ausgangspunkt für eine, dann zwangsläufig lange, Gedankenkette sein. Spezial-RK sind einfacher zu handhaben; sie ähneln in der Hinsicht vielleicht juristischen Kommentaren, welche die Absicht hinter einem Gesetz behandeln (z.B. das, womit DÜB und Commons im Hinblick auf die [[Panoramafreiheit]] hantieren).
::Zu guter Letzt sind Spezial-RK nicht nur ein Tool zum Gebrauch während und zum Verhindern von Löschdiskussionen (zumal eine LD ohne Hinterfragen der Relevanz auch wegen Qualitätsmängeln eröffnet werden kann). Es sind auch sehr hilfreiche Werkzeuge im [[WP:Relevanzcheck]]! Es ist schöner einem Fragesteller sagen zu können, dass der Gegenstand seines Interesses (nicht) relevant ist aufgrund eines Spezial-RK, als mit ''RK#A'' herumzueiern. Ich glaube daher, dass deine ([[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]s) Aussage &quot;RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden&quot; nicht ganz zutreffend ist; Spezial-RK können redaktionell auch in RCK und QS verwendet werden. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 12:16, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Bitte doch Beispiele nennen, bei denen diese RK geholfen hätten, LD klarer zu entscheiden und bitte Beispiele aus dem Relevanzcheck nennen, wo diese als Argumentationsgrundlage hätten dienen können. Es hat so den Anschein: Lösung sucht Problem. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::Problem ist immer Leute dadurch zu verlieren, dass in der Löschhölle so ein Umgangsklima herrscht, dass selbst wenn ein Artikel später behalten wird, wir vorher den Kollegen verloren haben.
::::Aber @Grand-Duc, da solche Bedürfnisse/Ängste, Autoren auch vor solchen unbegründeten LAs und dem Druck/dem Umgang dort zu schützen, von einigen nicht ernst genommen wird, werdet ihr wohl nicht darüber hinwegkommen, das per MB zu machen. Die Milch ist hier wohl vergossen, weil einige nach den anfänglichen Ereignissen keine Lust haben mehr konstruktiv zu diskutieren. Kombiniert das doch dann mit den Argumenten und Ergebnissen eurer anderen Diskussion. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Ein Meinungsbild ist hier sicherlich nicht erforderlich bei einer derart geringfügigen Anpassung. Dann macht man einfach hier an dieser Stelle eine kurze Abstimmung und damit dürfte das dann endlich mal fertig sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
: Hier wird nur versucht, die sowieso schon zu niedrigen Anforderungen an Wirtschaftsunternehmen in einem spezifischen Bereich noch weiter zu verwässern. Damit werden mehr Werbetreibende zu Wikipedia gelockt und immer weniger Kontrolle über die Inhalte von der Community ausgeübt. Fluggesellschaften gelten als relevant, wenn sie einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten. Es kann also nur noch um solche Gesellschaften gehen, die zu klein waren, um sich für einen solche Code zu bemühen. Es wurde noch kein Grund genannt, warum Dienstleister in diesem Kleinsgement Dienstleistern in vergleichbaren Segmenten (beispielsweise Reisebüros, Speditionen, Schiffsbroker, usw.) einen solchen &quot;Relevanzvorteil&quot; geniessen sollten. Darüber hinaus sind die Kapazitäten zur Pflege von Wirtschaftsunternehmen schon jetzt hoffnungslos überstrapaziert. Die Situation kann sich durch mehr Kleinunternehmen nur noch verschlimmern. Diese Ergänzung macht keinen Sinn. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:30, 21. Mai 2026 (CEST)
::Also da hast du glaube ich den Vorschlag nicht mal gelesen - es geht um Gesellschaften, die &quot;vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte[n]&quot;. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:34, 21. Mai 2026 (CEST)
:::Dafür haben wir die RK-A oder RK-U. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:36, 21. Mai 2026 (CEST)
::Es wäre sicherlich sinnvoll, sich vor dem Verfassen eines Beitrags erstmal damit zu befassen worum es hier überhaupt geht. Nein, es wird nicht versucht irgendwas zu verwässern. Nein, es werden keine Werbetreibende angelockt. Nein, die Gesellschaften waren nicht zu klein. Nein, es geht nicht um Dienstleister in Kleinsegmenten. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)
::Selbstverständlich hätten Fluggesellschaften, die inzwischen seit deutlich mehr als 50 Jahren nicht mehr existieren, diese neuen RK zum Anlass genommen um in der Wikipedia Werbeartikel für ihre nicht mehr existierenden Unternehmen zu schreiben. Wenn es nicht so traurig wäre könnte man darüber lachen… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 14:43, 21. Mai 2026 (CEST)

== Versicherungsunternehmen ==

Ich erstelle immer wieder Artikel zu deutschen und internationalen Versicherungsunternehmen. Bisher gabes dabei zwar keine Relevanzdiskussionen, jedoch habe ich festgestellt, dass die Lage hier nicht eindeutig ist:

#Es existieren hier [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken und andere Finanzdienstleister|explizite Kriterien für Banken und andere Finanzdienstleister]]. Darunter fallen zwar auch Versicherer, die Konkretisierung bezieht sich jedoch explizit auf Aspekte des nicht für Versicherer relevanten [[Kreditwesengesetz]]es. 
#Es gibt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Kranken- und Rentenversicherungen|Kriterien für die Kranken- und Rentenversicherungen]], wonach &quot; alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant&quot; gelten. Damit sind alle [[Private Krankenversicherung|Privaten Krankenversicherungsunternehmen]] automatisch relevant, sofern sie eine substitutive Krankenversicherung anbieten (Stichwort [[Kontrahierungszwang]]).

Ist es daher sinnvoll, für Versicherungsunternehmen explizit Regelungen zu treffen? Kann beispielsweise von einer analogen Übertragung der oben genannten Banken-Kriterien für 100 Mio € Bilanzsumme sowie eine BaFin-Genehmigung im Sinne des [[Versicherungsaufsichtsgesetz (Deutschland)|Versicherungsaufsichtsgesetzes]] ausgangen werden? Dann sollte das meines Erachtens auch explizit festgehalten werden. 

Oder was wären ggf. andere Kriterien, auch um eine Unwucht in Richtung Krankenversicherer zu vermeiden? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 18:25, 30. Apr. 2026 (CEST)
: Es geht bei den quantitativen RK für Unternehmen (Mitarbeiterzahl, Umsatz, bei Banken: Bilanzsumme) um die Größe der Unternehmen. Bei Versicherungen ist dies schwieriger. Die Größe von Versicherungsunternehmen hängt, je nach Sparte, von unterschiedlichen Größen ab. Zu unterscheiden sind mindestens [[Lebensversicherung]] und [[Kompositversicherung]]. Bilanzsumme ist dabei nie geeignet. In der GuV sind Beitragseinnahmen ein Größenindikator. In der Bilanz ist es bei der LV auch die AuM. Ggf. könnte das Solvenzkapital herangezogen werden. Ich glaube aber nicht, dass wir uns hier auf quantitative Kriterien für Versicherungen einigen können, dazu ist das Thema zu heterogen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:56, 4. Mai 2026 (CEST)

:Unsinn. Gesetzliche Krankenversicherungen sind genau das Gegenteil von privaten Krankenversicherungen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:51, 4. Mai 2026 (CEST)
::Wenn man die Definition des [[Fünftes Buch Sozialgesetzbuch|SGB V]] bzw. des Artikels „[[Gesetzliche Krankenversicherung]]“ zugrundelegt (der hat vermutlich nicht ohne Grund keine Entsprechung in anderen Sprachversionen, da er nur die deutsche Sicht wiedergibt). Wenn die RK demgemäß auszulegen sind, dann sollte das auch entsprechend präzisiert werden.
::Mein Verständnis ist, dass es allgemein um Anbieter geht, bei denen staatlich geregelt ein gesetzlicher Anspruch bzw. eine Versicherungspflicht besteht. In Deutschland ist dies bei der privaten Krankenversicherung der Fall, ich hatte ja auf den Kontrahierungszwang hingewiesen (siehe für den vorliegenden Fall §193 VVG). --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:00, 8. Mai 2026 (CEST)

:Wozu? Es gibt die allgemeinen RK für Unternehmen, die greifen auch hier. Nein, Versicherungen sind weder Banken noch gesetzlichen Krankenversicherungen gleichzustellen. Warum sollte man hier andere Kriterien als die Unternehmenskriterien anwenden? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:58, 4. Mai 2026 (CEST)
::Hm, bei historischen Versicherungen sehe ich durchaus Handlungsbedarf. Die [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Dezember_2024#K%C3%B6lnische_Glasversicherung_(gel%C3%B6scht) Löschdiskussion] zu [[Kölnische Glasversicherung]] ließ mich ratlos und unzufrieden zurück. Immerhin handelt es sich hier um die Keimzelle der [[Colonia (Versicherung)|Colonia]], heute Teil der [[Axa]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 19:25, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Klingt aber eher nach einer Löschung aus Qualitätsgründen bzw. nicht dargestellter Relevanz. Ich hab den LA damals nicht verfolgt. Und der wäre auch nicht behalten worden bei den oben vorgeschlagenen Kriterien. Bei der Kölnischen Glasversicherung hätte ich Relevanz gesehen als Vorläufer noch heute existierender Versicherungen, die klar relevant sind. Aber braucht es dafür extra ein RK und wie sollte das aussehen? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:28, 5. Mai 2026 (CEST)
::Die RK für Kreditinsitute umgehen die Problematik, dass es keine Leagldefinition für Umsatz gibt (Österreich ist eine Ausnahme, [https://kpmg.com/at/de/media/newsletter/insurance-news/2026/03/in-umsatzerloese-fuer-versicherungen-im-ugb.html hier wurde in diesem Frühjahr (!) eine entsprechende Legaldefinition eingeführt (auch wenn die UGB-Vorgabe von der bisherigen Handhabung für Verrechnungspreisdokumentation und Mindestbesteuerung abzuweichen scheint)]). Gleiches gilt allerdings für Versicherer, wo auch die Einführung von IFRS 17 eine [https://aktuar.de/content/PDF/Fachwissen/2021-01-11_IFRS17-Versicherungsumsatz.pdf neue eingeführte Definition] zur Folge hatte. Als Zwischenschritte zu [[Solvabilität II]] gab es verschiedene EU-Richtlinien, die auch eine Konvergenz der Abbildungen in Bilanz und GuV zur Folge hatten. Und erst seit 1994 ist in Deutschland die Versicherungsbilanzierung Teil des [[Handelsgesetzbuch]]es.
::Historische Versicherer sind ja in der Diskussion angesprochen worden, welche Definitionen sind jeweils maßgeblich? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:18, 8. Mai 2026 (CEST)
::: Karsten hat Recht, wenn er die RK für Banken als untauglich für Versicherungen betrachtet. Sinnvollerweise würden wir die Kennzahlen von Versicherungen auf brauchbare Indikatoren sichten und dann weiterreden. Ich habe aber auch gleichzeitig den Eindruck, dass wir damit die RK sperriger und noch unverständlicher machen, als sie derzeit schon sind. Hinter den Versicherungen reiht sich meiner Meinung nach eine Warteschlange von Finanzberatern und -maklern, Versicherungsmakler und was sich da noch an zwielichtigen Wirtschaftsbeteiligten tummelt. Wir laufen Gefahr, dass die Beteiligung von Nicht-Fachleuten an solchen Artikeln zunehmend schwierig oder gar unmöglich wird. Zwar wäre Fachkenntnis für die Erstellung und Kritik an Artikeln sinnvoll. Gleichzeitig sollten wir aber nicht den Kontakt zu unserer Leserschaft verlieren. Und das sind überwiegend Laien. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:20, 21. Mai 2026 (CEST)
::::Genau um diesen Bedarf nach neutralen Artikel geht es ja, um auch zu klären, für wen diese bei den Versicherungsunternehmen relevant sind. 
::::Berater und Makler sind ja keine Versicherer und eigenständige Unternehmen, entweder komplett unabhängig oder als Teil einer Banken-, Versicherungs- oder sonstiger Finanzdienstleistungsgruppe. Da gelten ohnehin die allgemeinen RKs. Und zwielichtige Wirtschaftsbeteiligte finden sich vermutlich in allen Bereichen.
::::Welche Beweggründe haben denn zu der aktuellen Ausformulierung der Banken-RK geführt? Dies könnte ja dann Maßstab sein, um brauchbare Indikatoren festzulegen, die vergleichbar sind. 
::::Aber gut, selbst wenn es bei einem Kriterium wie &quot;Umsatzerlöse = Bruttobeiträge&quot; bleibt, sind ja noch für etliche Unternehmen Artikel zu erstellen. Oben waren die PKV-Anbieter angesprochen, gemäß der [[Liste deutscher privater Krankenversicherer]] haben viele ja keinen eigenen Artikel, sondern sind als Teil einer Gruppe dargestellt. --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Technoparaden ==

Haben wir in der Vergangenheit für [[Technoparade|Technoparaden]] (und verwandte Sachen) Rückgriff die Festival-RK genommen? Vorhin wurde [[Krachparade]] angelegt, wo ich aber wenig Zweifel an der Relevanz haben (25k Besucher pro Jahr, Rezeption). Die Frage ist also eher allgemein zur Abfrage der allgemeinen Auffassung, kein konkreter Anlass. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:06, 27. Mai 2026 (CEST)

:Naja, bei Volksfesten und ähnlichem wurden immer mal wieder Rückgriff auf die Festival-RK genommen. ist aber nur schwer vergleichbar, weil sie ja keinen Eintritt kosten. Bei Paraden ist das ja ähnlich. Hatte letztens die [[Fuckparade]] überarbeitet, da ist mir auch die [[Hanfparade]] aufgefallen. Aber LDs habe ich keine im Kopf. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:53, 28. Mai 2026 (CEST)
::Okay, &quot;kein Eintritt&quot; ist ein Punkt. Im Falle von der Krachparade mit 25k Besuchern aber keine Diskussion wert. Vermutlich ist die mediale Rezeption bei XYZ-Paraden ohnehin meistens ausreichend. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:04, 28. Mai 2026 (CEST)
:::Denke ich auch. Weiß nicht, wie es bei Karnevalsumzügen geregelt ist, das wäre aber auch noch vergleichbar. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:30, 28. Mai 2026 (CEST)
{{Erledigt|1= [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:56, 14. Aug. 2026 (CEST)}}

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)</text>
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&lt;div class=&quot;skin-invert&quot; style=&quot;text-align:center; padding:1em; background: #ddddff; color:#202122; border:1px dotted gray; line-height:150%;&quot;&gt;Bevor du eine neue Diskussion startest, überprüfe im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]], ob das Thema nicht schon einmal diskutiert wurde.&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Ansonsten [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;action=edit&amp;section=new '''einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen'''] und mit&lt;br /&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;br /&gt;[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]&lt;/div&gt;
{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== RK für Influencer ==
Seit 2010 gibt es ja dank Social Media [[Influencer]], die auf diesem Weg zu Promis wurden und locker die RK erfüllen. Leider steht in den RK nichts, ab wie vielen Abonnenten/Followern man WP-relevant ist, sodass das immer noch eine Grauzone darstellt [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 21:29, 18. Mär. 2026 (CET)
:Können wir hier weniger auf Zahlen als auf Resonanz setzen? Also welche Erwähnung welcher Personen und Trends/Memes in welchen Medien erfolgt sind? Ich sehe dabei allerdings auch das Problem, dass wir zu wenig junge Leser*innen haben und natürlich auch viel zu wenig junge Autor*innen, und Gefahr laufen, aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 06:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::&quot;aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen&quot; - Das tun wir ja tatsächlich häufig (nicht nur bei Influencer*innen). Das wird zwar auch oft angemahnt und kritisiert - bloß interessiert es die Elfenbeinturm-Wikipedianer*innen nicht. Vielleicht haben wir ja gerade auch deshalb so wenige junge Leser*innen und Autor*innen. ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 06:59, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Eben drum erwähne ich es hier. Ich dachte gerade an das gesperrte Lemma [[Marcant]], z. B. - ah ich sehe, nicht mehr gesperrt, aber LA. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 07:06, 19. Mär. 2026 (CET)
::::Fragen zu Relevanzschwellen nach Abonnenten/Followern: Wie werden die gemessen? Wie werden die dauerhaft dokumentiert (weil sonst nach drei Monaten niemand mehr prüfen kann, ob im Artikel angegebene Zahlen früher mal richtig waren oder nicht)? Wie werden manipulierte oder schöngerechnete Angaben ausgeschlossen? Relevanz durch Erwähnung in Medien ist der Klassiker, da brauchen wir nix zu ändern. Allerdings sind da die sozialen Medien ausgeschlossen. Das sollte m.E. auch so bleiben. Eine weitere Website, die Influencern hilft, ihr Geschäftsmodell zum Erfolg zu führen, halte ich für nicht zielführend. Das sind Werbetreibende in eigener Sache, wie andere auch. Die Wikipedia soll nachfolgen, wie es die Prinzipien immer schon vorgesehen haben. Wenn etwas zum Meme geworden ist und auch die klassischen Medien erreicht hat, ist es relevant, jetzt schon, ohne jede Änderung. Dabei helfen, es zum Meme zu machen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:39, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Alles wichtige Fragen. Im Artikel wird ja eine Differenzierung nach Abonennten vorgenommen. Wahrscheinlich müsste man man Plattform unterscheiden? Aber wie auch immer: ran an die Kriterien muss man m. E. schon. Das entspannt vielleicht auch die Löschdiskussionen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:24, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend. Nicht nur, weil diese klassischen Medien derzeit massiv unter Druck stehen und vielfach eben nicht mehr recherchieren und abwägen, sondern Content nach den exakt gleichen Maßstäben erstellen, nach dem auch einige Influencer vorgehen: Hauptsache, es klickt. Aber auch, weil wir als Wikipedia hier deutlich moderner werden sollten. Denn heutzutage sind Youtube-Videos, Blogs und Podcasts oft deutlich relevanter (im Sinne von Einfluss und Reichweite) als Radio und Zeitung. 
:::::Speziell zu Influenzern verstehe ich nicht, warum die Followerzahlen nicht grundsätzlich Relevanzstiftend seien können / sollen - die Frage nach der Dokumentierbarkeit ist eine Wikipedia-interne Frage, die wir zu lösen haben, nicht irgendwer sonst. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 09:50, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::''Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend.'' Ich würde ja noch weiter gehen: Weite Teile unserer RK lesen sich, als hätte eine Verlagslobby sie verfasst. Der ewige Perlentaucher, die niedrigen Hürden für Verlage,...--[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:10, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Na ja, wir hatten doch letztens ein MB zu Webvideoproduzenten, was gescheitert ist. Ich denke auch Influencer RK wird es nur auf dem Weg geben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:54, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::: Ein weiteres Problem: Manche Influencer haben als Lemma ihren bürgerlichen Namen wie [[Alexander Prinz]], obwohl er eher unter seinem YT-Namen &quot;Der dunkle Parabelritter&quot; bekannt ist, während [[Clownswelt]] da deutlich besser wegkommt und sein bürgerlicher Nachname im Artikel konsequent abgekürzt wird. Da ist aus meiner Sicht nicht konsequent [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 10:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::::Das ist aber a) kein Relevanzproblem, und b) kann man das nicht einheitlich handhaben. Der eine Influencer verheimlicht seinen bürgerlichen Namen, der andere nicht, der eine ist unter beiden Namen bekannt, der andere eher unter dem bürgerlichen, usw... Das muss im Einzelfall entschieden werden und nicht pauschal. Wenn Dir das also bei einzelnen Influencern fehlerhaft vorkommt, am besten auf der jeweiligen Diskseite ansprechen. Weitere Diskussion bitte unter [[WP:NK]], wenn Du dennoch eine grundsätzliche Regelung als sinnvoll ansiehst. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:43, 22. Mai 2026 (CEST)
:Abonnenten/Follower sind kaufbar und damit kein zuverlässiger Relevanzmesser. Zudem ist wie bereits erwähnt, ein MB in die Richtung gescheitert. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 10:58, 19. Mär. 2026 (CET)
::Dass sie kaufbar &lt;u&gt;sind&lt;/u&gt;, heißt ja nicht, dass sie gekauft &lt;u&gt;werden&lt;/u&gt;. Auch positive Berichterstattung in Qualitätsmedien ist kaufbar - es muss daher immer der Einzelfall geprüft werden. Bei Influencern könnte man aber auch eine Kombination machen aus Anzahl Follower, Jahre im Geschäft, Anzahl der Postings, Interaktionen mit den Postings durch andere, etc. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 11:33, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Das klingt arg kompliziert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:05, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Die absoluten Follower-Zahlen sagen nichts aus, weil nicht verlässlich ist, welche echte Rezeption dahinter steckt (&quot;Follower&quot; sind ja keine zahlenden Abonnenten, die kündigen, wenn sie kein Interesse mehr haben, sondern eher sowas wie Lesezeichen in Deinem Browser). Ich hätte aber kein Problem damit, in jedem Land die Top-5-Anbieter der drei großen Plattformen pauschal als relevant zu betrachten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 12:23, 19. Mär. 2026 (CET)
:::@Schreibvieh: Ich möchte sehen, wie ein Influencer mit 1 Million Abonnenten es schafft, sich Artikel beim Spiegel oder andere zu kaufen. Gibts dazu belastbare Quellen? Fake-Follower scheinen dagegen weit verbreitet zu sein: ''[https://www.srf.ch/news/schweiz/fake-followers-viel-schein-in-der-influencer-welt „Nun zeigt eine Recherche von SRF Data: Fast jeder dritte Follower von Schweizer Influencern ist fake.“]'' - nein, das kann nie und nimmer ein Relevanzkriterium werden. Anbieter dafür gibts wie Sand am Meer. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:21, 19. Mär. 2026 (CET) PS: ''[https://www.chip.de/ratgeber/wifi-dsl-internet/fake-follower-check-so-finden-sie-heraus-wer-follower-kauft_71ccce8b-b8b6-4c28-847d-d14a349df2c4.html Bei 36,8 Prozent aller Influencer weltweit wurden Fake Follower gefunden.]''; ''[https://www.it-daily.net/shortnews/fake-profile-und-bots-fast-ein-drittel-der-follower-nicht-echt Fake Profile und Bots: Fast ein Drittel der Follower nicht echt]''
::::Eine gesamte Branche (PR &amp; Kommunikationsagenturen) lebt ganz gut davon, Journalismus zu beeinflussen, vulgo eine Berichterstattung zu kaufen. Und vom Spiegel hast Du gesprochen, nicht ich. Aber in den Mini-Redaktionen von Fachmagazinen und kleineren Zeitungen ist der Bedarf nach Content deutlich größer als das, was selbst produziert werden kann. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 13:45, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Unterschied: Wenn Du Berichterstattung kaufst, willst Du tatsächlich Leser - eine ungelesene Zeitschriftenmeldung bringt der PR-Agentur wenig. Wenn Du Follower kaufst, willst Du nur die ausgewiesene Zahl erhöhen - da geht es um den Statistik-Rang, nicht darum, dass irgendein Bot oder Pseudo-Massenaccount Dir tatsächlich zuschaut. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 14:20, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Wer für eine Zeitung schreibt, wäre ein Journalist. Und die werden nach den bisherigen Regeln nicht durch die Zahl ihrer Leser relevant. Bei der Relevanz von Zeitungen spielt die Auflage schon eine Rolle. Allerdings akzeptieren wir auch da nicht die jeweilige Eigenangabe (die oftmals nach oben manipuliert wird, um die Anzeigenerlöse zu erhöhen).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:12, 20. Mär. 2026 (CET)

== Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt ==
&quot; Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e betrieben haben, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.&quot;

Im Klartext: jegliche vor 1947 gegründete und bis heute existierende Fluggesellschaft ist automatisch relevant. Denn kein Flugzeug hält 80 Jahre durch und es ist keine Forderung nach dem gleichzeitigen Besitz enthalten. Ich erwäge ernsthaft, die Änderung rückgängig zu machen, denn ist *nicht* in der Deutungshoheit eines Portal die allgemeinen RK ach eigenem Gusto zu ändern. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:13, 30. Mär. 2026 (CEST)
: +1, bitte rückgängig machen. Kein Portal hat das Recht, die allgemeinen RK nach seinen (portalinternen) Vorstellungen aufzuweichen. Bitte &lt;u&gt;hier&lt;/u&gt; zunächst ausdiskutieren. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:20, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Die allgemeinen RK wurden überhaupt nicht verändert, sondern die speziellen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)
:@[[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]: Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht. Seit gefühlt Jahrzehnten werden alle(!) Änderungen der RK zuvor hier diskutiert. Und nicht durch eine Portalsabstimmung mit sage und schreibe 4(!) Ja-Stimmen entschieden. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 15:37, 30. Mär. 2026 (CEST)

Natürlich dürfen Portale solche Detailfragen intern klären ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen. Die Änderung ist völlig plausibel und lediglich eine bislang noch  Ergänzung für historische Gesellschaften. Das hat mit einer Aufweichung überhaupt nichts zu tun. Bitte das Portal solche Detailfragen einfach selbst entscheiden lassen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Selbst bei der wesentlich mitgliederstärkeren Redaktion:Musik werden RK-Fragen hier diskutiert. Ich folge der Argumentation von Wahldresdner, dass dies hier ebenso diskutiert gehört oder dass hier auf die Diskussion dort hingewiesen und eingeladen wird. Das wäre das Mindeste gewesen. Zum Thema: Ich finde die Änderung sinnvoll, es wird sicher keine Artikelschwemme geben, die Zahl der Fluggesellschaften war vor 1947 gering. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:06, 30. Mär. 2026 (CEST)
:''...ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen...'', ernsthaft jetzt? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:12, 30. Mär. 2026 (CEST)

Gab es denn Löschdiskussionen, bei denen die Relevanz solcher historischen Fluggesellschaften bezweifelt wurde? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 16:25, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Das wäre eine akzeptable Begründung für einen Änderungsvorschlag der RK. Aber &quot;wir haben das jetzt so beschlossen, der Rest hält einfach die Klappe&quot; ist einfach inakzeptabel. 
:Aber warum sollte alle vor 47 gegründeten Gesellschaften mit mindestens drei Flugzeugen relevant sein? Wenn sie nach 47 keinen Code bekommen haben, darf man wohl davon ausgehen, das sie zu klein und unbedeutend waren. Umgekehrt wird eher ein Schuh drauf. Gesellschaften die nach 47 nicht mehr existierten, können keinen Code bekommen und fallen damit durch das RK-Raster. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:34, 30. Mär. 2026 (CEST)
:ich zitiere mal Meloe von einige Meter weiter oben: &quot;Wenn solche Löschanträge in Serie gestellt werden und ebenso in Serie abgelehnt werden, wäre der Zeitpunkt für ein spezielles RK gekommen.&quot; 
:Letztlich sehe ich drei Szenarien: 
:# Wenn die genannten Gesellschaften in aller Regel RK#A erfüllen und das in der Regel unumstritten ist, brauchen sie kein spezielles RK; 
:# wenn sie RK#A in der Regel nicht erfüllen, dürfen sie kein eigenes RK kriegen; 
:# nur wenn sie in aller Regel relevant sind, das aber ohne gute Gründe öfters bezweifelt wird, spart uns ein spezielles RK Zeit und Nerven, weil der Verweis auf das spezielle RK die fallweise Diskussion, die ohnehin positiv ausgegangen wäre, ersetzt.
:Nr. 3 scheint nicht der Fall, ob Nr. 1 oder Nr. 2 der Fall, ist vom Ergebnis her egal.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::So einfach kann man es sich nicht machen. RK sind auch immer dafür da, dass man Artikel schreiben kann, ohne dass man unbegründete und uninformierte LD befürchten muss (wegen Relevanz). 
::Und am Ende haben RKS einen Zweck - die Artikel deshalb zu begrenzen, weil die Wartung ansonsten kaum möglich ist. Aber wer macht die Wartung von Fluggesellschaften? -&gt; Das entsprechende Portal. Also natürlich sollte es möglich sein, entsprechende RK dort zu diskutieren und zu beschließen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Diskutieren, formulieren: ja. Einfach im stillen Kamelen unter vier Leuten ausmachen: nein. Da nun wirklich jedes Portal das ultimativ wichtigste aller Themen behandelt, wäre das eine ganz schlechte Idee. So etwas führt dann auch zu dem Mist, wie den von Graf Umarow, den er uns da hinterlassen hat. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:24, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Bei Portalen, die aktiv sind, warum nicht? Die machen die Wartungsarbeit, für deren Schutz vor neuen Artikeln gibt es RK in diesem Bereich. Und Beispiele für eine solche Praxis gibt es auch: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=257950474 Wintersport], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=241579460 Wintersport 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=197379793 Musik], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=209200761 Film], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 3] - also die Aussage von @[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] stimmt so auch nicht, dass hier alle Änderungen diskutiert wurden. 
::::Graf Umarow? --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Das mit Graf Umarow ist eine sehr lange und wenig erbauliche Geschichte. Die Änderungen, die er uns eingebrockt hat, wirken teilweise bis heute nach. Und wenn das vor deiner Zeit hier war, nun ja, dann kannst du dir wohl vorstellen, warum ich kritisch reagiere. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:39, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::::Aber unabhängig von Einzeltaten ist das bisher Praxis gewesen (wenn auch nicht die häufigste) - und es gibt auch gute Gründe (Fachkenntnis, die warten es ja), warum solche nicht grundlegenden Änderungen an der RK-Struktur durch die Fachportale wie bisher entschieden werden können. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:07, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::::Wenn hier schon Graf Umarov erwähnt wird: [[Wikipedia:Vermisste_Wikipedianer/Archiv/003#Graf_Umarov|Hier]] wird sein Wirken ganz gut beschrieben. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:40, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Ich habe zwar die RK auf meiner Beo, aber alles bekomme ich natürlich auch nicht mit. Bislang habe ich es jedenfalls immer so wahrgenommen, dass abgesehen von kleinteiligen Korrekturen ohne inhaltliche Auswirkungen (wozu die meisten deiner Beispiele meines Erachtens zählen) alle nennenswerten Änderungen hier zuvor diskutiert werden. Zur konkreten Änderung bei den Fluggesellschaften: Das ist schon eine inhaltliche Korrektur. Ich sehe sie auch nicht sonderlich kritisch, es sollte lediglich klargestellt werden, dass mindestens drei Flugzeuge gleichzeitig im Betrieb gewesen sein sollen, ansonsten habe ich da auch nur wenig Bedenken. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 09:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Na ja, du hast schon &quot;alle!&quot; geschrieben, das stimmt klar nicht. Deine Rücksetzungsbegründung stimmt ebenso nicht. Die Praxis war bisher anders.
::::::Das waren auch nur die Beispiele unter den letzten 500 Bearbeitungen, wo explizit auf eine Diskussion hingewiesen worden ist. Man wird wohl bei genauerer Betrachtung noch deutlich mehr Beispiele finden. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, die Praxis war bislang ganz klar so, wie ich sie beschrieben habe. Es hat offensichtlich Ausnahmen gegeben, die bei mir und auch anderen Benutzern &quot;unter dem Radar&quot; geblieben sind, aber die Regel war und ist das nicht. Auch wenn ich mir die Versionsgeschichte durchschaue, dann sind weitaus die meisten Änderungen, die nicht nur Linkanpassungen, neue Anker etc. betrafen, mit Bearbeitungskommentaren versehen, die auf eine Diskussion hier verweisen. Es gibt ebenso genug Rücksetzungen, in denen auf fehlenden Konsens auf dieser Diskussionsseite bzw. nicht erfolgte Diskussionen verwiesen wird. Auch von Dir sind entsprechende Änderungen zu finden, sowohl Rücksetzungen wie auch Ergänzungen. Sicher werden sich noch weitere Beispiele für Abweichungen von der Regel finden, aber das bedeutet nicht, dass hier einfach Portale rein aufgrund Portalkonsens Änderungen vornehmen sollen. Es haben ja inzwischen genug andere Benutzer meine Position als zutreffend bestätigt. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:58, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, du hast gesagt &quot;alle(!)&quot; Änderungen wurden vorher diskutiert, das sei die Praxis. Diese Praxis gab es nie. Ja, die meisten Änderungen wurden hier diskutiert. Das ändert aber nichts daran, dass auch Änderungen aufgrund von Portal/Redaktionsdiskussionen Teil der bisherigen Praxis waren. Das zu negieren ist halt falsch, da kannst du noch so sehr versuchen, dich rauszureden, es bleibt falsch. Nur weil das selten geschehen ist, macht es das nicht verboten. Man kann halt der Ansicht sein, dass das nicht gehen soll, aber es ist falsch zu sagen, dass das bisher nicht erlaubt gewesen sei. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 12:35, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dann ergänze halt ein &quot;fast&quot; oder &quot;die meisten&quot;. Und niemand hat bisher gesagt, dass die Portale keine Änderungen besprechen und formulieren sollen. Nur halt per &quot;Basata&quot; einfügen und versuchen durchzusetzen, besonders bei solchen offensichtlich halbgaren und nur unter vier Leuten abgesprochenen Änderungen, geht halt nicht. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:20, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, undiskutierte Änderungen rein aufgrund Portalsdiskussionen sind und waren hier höchstens Ausnahmen, aber nicht Teil der Praxis, da unterliegst Du einem Irrtum. Die von Dir benannten Einzelfälle belegen nicht das Gegenteil. Portale haben bislang in der Regel ihre Vorschläge zur Diskussion gestellt, so kenne ich das jedenfalls. Streiche gerne mein etwas apodiktisches &quot;alle&quot; und ersetze es durch &quot;in der Regel&quot; oder &quot;in den meisten Fällen&quot;, dann wird es der Realität auf jeden Fall gerecht. Aber deine Unterstellung, ich würde mich herausreden, betrachte ich als PA und fordere Dich auf, das selbst zu entfernen. Auch habe ich nirgends von &quot;nicht erlaubt&quot; geredet, sondern mehrfach erläutert, was hier die bisherige Praxis ist. Leg mir also bitte nicht irgendwelche Behauptungen in den Mund, die nicht von mir stammen. Bislang habe ich Dich eigentlich als seriösen und ernsthaften Diskussionspartner wahrgenommen, der nicht zu Wortklauberei neigt. Ich fände es schade, wenn ich mich da getäuscht haben sollte. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:24, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Du brauchst mich übrigens nicht jedes Mal anpingen. 
::::::::::Na sicher ist etwas Teil der Praxis, selbst wenn das im Vergleich zu anderen Verhaltensweisen seltener der Fall gewesen ist und beide Alternativen sich nicht ausschließen. Wenn beide Dinge sich ausschließen würden, dann hättest du Recht. Aber das tun sie ja nicht. Und da bestreiten zu wollen, dass das deshalb nicht zur Praxis mitdazugehören würde, und damit zuzugeben, dass man insoweit falsch lag, das halte ich für den Versuch des Herausredens. Aber nochmal klargestellt, ich sehe das rein als Kritik des Verhaltens, nicht deiner Person.
::::::::::Nicht erlaubt hast du nicht gesagt richtig. Das waren andere in der Diskussion. Aber am Ende habe ich auch deinen Beitrag so verstanden, denn wenn du das rückgängig machst, gehst du nach meinem Verständnis ja davon aus, dass das nicht ginge und damit auch in der Konsequenz nicht erlaubt sei. Denn auch die Praxis schafft ja Regeln/Verbote. Dir etwas unterschieben hatte ich aber nicht vor und wenn das so bei dir angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:41, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::Entschuldigung angenommen, ja, es kam leider so an. Aber Schwamm drüber... Zum Thema Praxis - ich beurteile das halt etwas anders und sehe die wenigen Ausnahmen nicht als Teil der Praxis, sondern als unentdeckt gebliebene oder marginale Verstöße gegen die Praxis, dass relevante Änderungen der RK auf dieser Diskussionsseite hier zu diskutieren sind, und Änderungen rein aufgrund eines wie auch immer erzielten Portalkonsenses eben nicht zur erwünschten Praxis hier zählen (auch wenn sie natürlich vorkommen). Zum Vergleich - Verstöße gegen andere Regeln und Usancen kommen ja auch regelmäßig vor, ohne dass daraus dann eine gelebte Praxis wird. Aber ich denke, ich habe deinen Punkt verstanden und wir haben unsere unterschiedlichen Einschätzungen dazu jetzt hinreichend erläutert. Meine positive Wahrnehmung deiner Aktivitäten muss ich nach deinen Klarstellungen auch nicht überdenken, das ist auch gut so, danke dafür. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:18, 2. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig. Das Fachportal hat am ehesten einen Überblick über seinen Fachbereich und die Änderung war gewiss nicht so bedeutend dass sie große Auswirkungen über den Fachbereich hinaus hat. Das ist eine Nische und derartige Detailfragen sollte das Portal selbst klären, ohne dass es hier zu ausschweifenden Diskussionen von Fachfremden kommt, wie es jetzt hier droht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:58, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Uh, das muss ich mir unbedingt für das Portal Kunst merken, wo gefordert wurde, dass das unbedingt hier und nicht im stillen Kämmerlein überarbeitet werden muss... ;-) --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:14, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das hattest du bereits geschrieben. Fakt ist, dass diese Vorgehensweise offenkundig keinen Konsens hat. Damit muss das gewünschte RK hier diskutiert werden, so einfach ist das. Am Ende kann ein tragfähiger Konsens entstehen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Sicher nicht, ich verweise auf Portale wie Portal:Studentenverbindungen, das geht gar nicht mit deren Selbsteinschätzung. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Jaja, dann kommt das Portal Studentenverbindungen auf die Idee die RK zu ändern, weil die Portalsmitarbeiter der festen Überzeugung sind, dass alle SV relevant sind... Nein, nein, bitte bemüht ein MB oder diskutiert erst mal hier, aber so bitte nicht. Gruß --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::RKs, die per MB geändert worden sind, kann man nur so auch wieder einführen. Bitte also keine Nebelkerzen werfen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 18:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Ja, dann sind die Fliegerschaften plötzlich Fluggesellschaften und die SV mit den meisten Fliegern bekommen eine Nummer und sind dann aufgrund ihrer vielen Flieger relevant, kennt man alles aus den langen Diskussionen.... --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:07, 30. Mär. 2026 (CEST)

Diskussion ''hier'' ist m. E. notwendig, die Änderung inhaltlich o. k. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 19:22, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Diese Diskussion ist offensichtlich absolut notwendig, das sieht man an der Diskussion, da sind manche tatsächlich der Meinung, Portale sollten ihre RK definieren. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:02, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Nun ja, warum auch einfache Sachverhalte einfach regeln, wenn es auch kompliziert und mit langen Diskussionen geht? --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 20:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Warum in einem Gemeinschaftsprojekt etwas gemeinsam machen, wenn man das auch einfach für sich alleine im stillen Kämmerlein ausmachen kann? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 20:29, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Vielleicht, weil man in einem Gemeinschaftsprojekt, um effizient arbeiten zu können, nicht sämtliche Kleinigkeiten gemeinsam mit der gesamten Belegschaft bespricht, wenn sie gar keine Auswirkungen auf die gesamte Belegschaft haben? Das klappt sogar bei meinem Arbeitgeber. Hier offenbar leider nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:21, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::ich bin über diese Empörung amüsiert. Jedes Portal soll also selbst bestimmen, ganz unkompliziert. Aber was machen wir dann mit dem Portal Studentenverbindung, die jeden, der ein Käppchen trägt für relevant hält? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:33, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Ich gehe mal davon aus, dass da mindestens ein ''gleichzeitig'' bei den Fliegern fehlt, damit klar ist, dass das Horrorszenario aus dem Ausgangsbeitrag nicht eintreten wird. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)

Ich finde die angedachte RK-Präzisierung sinnvoll und begrüße sie. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:32, 30. Mär. 2026 (CEST)

Es gibt hier zwei Diskussionen: Die eine um die RK für Fluglinien, gerne hier. Die andere: Können Portale ihre RK selbst definieren, bitte bemüht Euch mit diesem Ansinnen mit einem MB. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:45, 30. Mär. 2026 (CEST)

Was ist denn nun gemeint? Soll tatsächlich jede Fluggesellschaft mit einer mehr als 80jährigen Geschichte und insgesamt drei Flugzeugen relevant sein? Oder fehlen im Vorschlag zwei Worte und es ist &quot;...mindestens 3 eigene Verkehrsflugzeuge '''zeitgleich''' betrieben haben, ... , wenn sie '''nur''' vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte&quot; gewollt? Wobei ich für letzteren Fall in der [[Liste ehemaliger Fluggesellschaften]] exakt zwei passende Rotlinks finde, und dafür braucht es wohl kaum eine RK-Erweiterung. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 20:59, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Die Erweiterung wäre vermutlich tragbar.
:Ansonsten bin ich bei allen produktorientierten Portalen sehr skeptisch, was die Selbstbestimmung der RK angeht. Überhaupt nciht geht das natürlich bei so extremen Fancruftportalen wie den Studi-WGs, aber auch bie Pufferküssern, Planespottern, Autobastlern, Pornosternchen, Trash-TV-Guckern.... möchte ich diesem Fanbereich ungern die RK ungeprüft überlassen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 21:27, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Es wirkt fast so, als ob für einige „Autoren“ mit der [[WP:RK]]-Änderung die Wikipedia-Welt zusammenbricht. Nun ja, es ist nicht unüblich, dass Portale im „Hinterzimmer“ ihre eigenen [[WP:RK]] basteln. Ich möchte nur daran erinnern, dass seinerzeit, als die [[WP:RKBK]] eingeführt wurden,und dann von einem Admin per Editwar verteidigt wurden, auch nur etwa 10+x Leute abgestimmt haben, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Qualit%C3%A4tssicherung&amp;oldid=64227927#Portalsmeinungsbild_zur_Verlinkung_der_Richtlinie_Bildende_Kunst_aus_den_RK]. mMn ist die Zahl der Fluggesellschaften vor 1947 überschaubar. Zu einem inklusionistischen Super-GAU dürfte es daher wohl nicht kommen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65&lt;small&gt;&amp;#124;...''„Am Ende muss Glück sein.“''&lt;/small&gt;]] 22:12, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Nö, da sterben keine Bäume. Aber die RK sind schon unübersichtlich genug, deshalb sollte die Notwendigkeit einer Ergänzung schon dargelegt werden. Und unklare Formulierungen bringen sicher keinen Nutzen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:01, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Bei jeder Erweiterung oder Spezifizierung der RK, durch die vielleicht eine Handvoll Artikel zusätzlich möglich werden, bricht gleich der gesamte exklusionistische Elfenbeinturm zusammen. Das ist doch immer so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:44, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das ist Blödsinn, Chaddy, und das weißt du. Wenn etwas relevant ist (und da gilt [[WP:RKA]] immer), dann kann ich etwas auch darstellen. Ist ggf. nur mehr Aufwand, den man sich mit den spezifischen Automatismus-RK natürlich sparen kann. Deswegen ist die klassische Frage, welche Erleichterung, insbesondere in LD, die Einführung eines neuen Auto-RK bringt genau richtig. Dadurch werden aber nicht mehr Artikel möglich; die sind durch WP:RKA immer möglich. Hier kommt nämlich dann die Verbindung zwischen RK und Beleglage. Wenn ich per RKA Relevanz nachweisen will, brauche ich entsprechende Quellen, um a) die Rezeption nachzuweisen und b) die Forderung nach Belegen zu erfüllen. Belege brauche ich aber auch bei Auto-RK, sonst ist da b) nämlich nicht erfüllt und ich kann keinen Artikel schreiben. Und gelebte Praxis ist es, dass Portale natürlich RK erarbeiten könne, aber hier vorstellen müssen, damit auch Dritte einen Blick draufwerfen können. Und as ist grundsätzlich gut so, auch wenn es im Einzelfall vllt hinderlich ist (ich weiß wovon ich schreibe, ich bin einem Portal dessen RK nicht übernommen wurden). Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 07:20, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::Dass Portalsmitarbeiter Sicherheit wollen, dass ihr, nach allgemeiner Relevanz möglicherweise arg zweifelhaft relevanter, Artikelgegenstand mit Sicherheit einen Artikel bekommen kann, ist als Begründung für ein spezielles RK schlicht zu wenig. Eine andere Begründung in der Sache wurde bisher nicht genannt. Wenn es nicht mehr Gründe gibt, gehört das nicht hierher. Ein Portal kann jederzeit eigene Portalsregeln aufstellen, in denen sie ihre Sicht der Dinge darstellen. Die in Löschanträgen tätigen Admins können das lesen und berücksichtigen. Änderungen hier kann ein Fachbereich hingegen nicht beschließen, schon gar nicht in einer Diskussion, bei der man unter sich geblieben ist. Ich möchte mal den Aufschrei hören, wenn es ein Fachbereich gewagt hätte, spezielle RKs nach einer solchen Diskussion zu verschärfen. Regeln müssen unabhhängig vom jeweiligen Spezialfall und für alle gelten.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Volle Zustimmung. Ich hab auch den Eindruck, dass solche RK-Ergänzungen zumeist gefordert werden, wenn es zu einem Thema kaum etwas zu sagen gibt oder wenig gute Belege existieren. Da aber LA weit überwiegend nach RK entschieden werden und Inhaltsfreiheit beziehungsweise mangelnde Quellenlage nicht berücksichtigt werden, wenn spezielle RK erfüllt werden, kommt es bei den RK durchaus auf Details an. Oft heißt es dann &quot;verbessern statt löschen&quot;, die Frage ist nur, was macht man, wenn die Quellenlage das nicht hergibt. --[[Benutzer:Anagkai|Anagkai]] ([[Benutzer Diskussion:Anagkai|Diskussion]]) 10:40, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::...ersatzweise: '''wer''' macht das? Der Kollegen man™ ist heute schon hoffnungslos überfordert, der hat hoffnungslos viele Fälle auf dem Arbeitszettel stehen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 11:30, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::@[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] Inklusionistischer Supergau. Diese Formulierung gefällt mir. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] - with Wikipedia we make Basketball greater 09:37, 1. Apr. 2026 (CEST)

 zusammengeführt --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:16, 20. Apr. 2026 (CEST)

Hallo,

das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt. In den darauffolgenden Wochen ist dann wie bei der [[Portal_Diskussion:Luftfahrt#Weiterentwicklung der Relevanzkriterien zu Fluggesellschaften|Arbeit in einem Fachausschuss]] daraufhin die folgende [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Abstimmungsergebnis|konsentierte Fassung]], die zur Einfügung in [[WP:RK#Fluggesellschaften]] vorgesehen ist, entstanden: {{Zitat|Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e gleichzeitig in ihrer Flotte besaßen, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.}}
Die Hintergründe und Erwägungen/Begründungen dazu finden sich kondensiert in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Grundgerüst für ein ergänzendes Relevanzkriterium über historische Fluggesellschaften|Portalsabstimmung]] sowie den bereits verlinkten Diskussionen. Die Ergänzung soll daher in Kürze auf der Vorderseite eingetragen werden (Infoping an [[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]], [[Benutzerin:Adtonko|Adtonko]], [[Benutzer:Vanger|Vanger]] und [[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] als hauptsächliche Beteiligte / Befürwortende der vorstehenden Textversion). Grüße [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:55, 19. Apr. 2026 (CEST)
:@Grand-Duc: die Diskussion findet per [[#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften]] statt, bitte keine neuen Abschnitte eröffnen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:07, 19. Apr. 2026 (CEST)
::@[[Benutzer:Mary Joanna|Mary Joanna]]: Das war Absicht, wenn Du den Tonfall von &quot;Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; mit &quot;Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt&quot; vergleichst, dann ist der erste Abschnitt erkennbar tendenziös übertitelt und lädt nur bedingt zu einem produktiven Ergebnis ein. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 21:22, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Nun... Der erste Versuch war ein unausgegorener Schnappschuss, der im Hinterzimmer von einigen wenigen besprochen, in einer Nacht- und Nebelaktion versucht wurde, in die RK zu bringen. Das jetzt, ganz nonchalant, unerwähnt zu lassen ist also nicht tendenziös? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:58, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Naja, deine Überschrift oben verunmöglicht aber durchaus tatsächlich von vorherein eine sachliche Diskussion. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Ein Fachportal Hinterzimmer zu nennen halte ich für problematischer als die tatsache das dort über fachspezifische Relevanz gesprochen wurde. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 23:32, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Es ist vollkommen richtig die Diskussion nun in einem seriös betitelten Abschnitt zu führen. Das Portal muss hier federführend sein, nicht einzelne unsachlich diskutierende Benutzer. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 03:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Ich unterstütze den Vorschlag. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:25, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Ob man die Änderung als &quot;Maximalaufweichung&quot; oder &quot;Präzisierung&quot; versteht, es gab tatsächlich erst vor wenigen Wochen eine Diskussion fast genau der vorgeschlagenen Änderung (&quot;fast&quot;, da &quot;gleichzeitig&quot; dort erst im Laufe der DIskussion und als Frage, nicht als Vorschlag, aufkam), die nicht zu einem Konsens der Änderung der RK führte. Die gleiche DIskussion unter einer anderen Überschrift noch einmal zu führen, würde wohl das gleiche Ergebnis haben, nur dass die Diskussionsfreue bei der Wiederholung geringer ist. Wäre es vielleicht einfacher, in der gleichen Zeit einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft zu schreiben und falls dies zu LA und Diskussion führt, aus dieser Diskussion mehr zu lernen, als aus einer zweiten Diskussion hier? Das würde vielleicht auch neue Argumente zugunsten der Relevanz aller dieser Fluggesellschaften ans Licht bringen, die mir in der letzten Diskussion gefehlt haben. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Argumente sprechen für die Änderung dieses RK? Im Wesentlichen finde ich in der dortigen Disk nur: &quot;... wir als Luftfahrt-Portal überhaupt keine eigenen Relevanzkriterien (RK) für Fluggesellschaften haben&quot; und daraus dann nach einer Abstimmung von fünf (!) Leuten die RK geändert wurden, mit der Begründung  &quot;...unter Beibehaltung der Kernaussage, dass wir als P:LF die Interpretationshoheit haben&quot;. 
:Was sind jetzt die Sacharguemnte für die Einführung?  Welche LD haben die Notwendigkeit gezeigt? Die letzte Diskussion zum Thema hat auch keine wirklichen Argumente zutage gebracht, was wohl mit ein Grund gewesen sein dürfte, diese hier im zweiten Versuch nicht zu erwähnen.
:Aktuell, ohne Begründung, bin ich gegen eine Änderung. Neue/geänderte RK, einfach nur um der Änderung willen oder um die gefühlte Deutungshoheit deutlich zu machen, taugen in meinen Augen nicht als Grund. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Die Begründung steht eigentlich in der Einleitung des Abschnitts hier: ''Das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt.'' Etwas ausführlicher: Wir haben Regelungslücken zu Fluggesellschaften ausgemacht, und zwar einerseits zu historischen Unternehmen und andererseits zu [[Virtuelle Fluggesellschaft (Unternehmen)|virtuellen Fluggesellschaften]]. Unmittelbarer Aufhänger war eine LD zu einer virtuellen Airline, und ein Portalskollege hat dann zurecht angemerkt, dass auch historische Gesellschaften in den RK nicht beschrieben werden. Um die portalsinterne Ausschuss-artige Arbeit sinnvoll zu strukturieren und den Austausch leichter zu gestalten, haben wir zwei getrennte Ausarbeitungen begonnen - und die zu historischen Airlines ist eher beendet worden; das Ergebnis ist jetzt hier (im übrigen fand noch eine Anregung aus dem ersten Thread &quot;#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; einen Eingang im Entwurf: die Anmerkung zum ''gleichzeitigen Besitz'' von [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] war hilfreich! Dieser Üunkt war zumindest von mir zunächst übersehen worden).
::Das Projekt &quot;RK virtuelle Airlines&quot; liegt ansonsten noch drüben im Portal, wenn sich dort ein Konsens abzeichnet, wird es wieder hier vorgestellt. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 09:58, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Es gab *eine* LD, wo der Artikel am Ende &quot;zu recht&quot; gelöscht wurde. Das ist keine Begründung, tut mir leid. Und es &quot;wurde eine Regelungslücke erkannt&quot;. Okay, wodurch? Es gab viele nutzlose LD? Es wurden haufenweise Artikel angelegt, die klar irrelevant waren? Oder...? Was soll hier gefixt werden? Eine erkannte Regelungslücke? Die RK sind doch kein Selbstzweck, sie sollen unnötige LA verhindern und bei Neuanlagen eine Richtung vorgeben, wann ein Artikel sinnvoll ist oder nicht. Dem zweite Grund wird insofern nicht entsprochen, weil weder Positivbeispiel als Begründung erbracht werden können, noch werden &quot;abgebügelte&quot; LD genannt. Hier wird also, meiner Meinung nach, eine Lösung für ein nicht-existentes Problem diskutiert. Auch auf vielfaches Nachfragen kommen keine substantiellen Antworten. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 10:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Ich muss dich korrigieren, @[[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]: In bezug auf historische Fluggesellschaften wird in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|verlinkten Diskussion]] nicht einmal ''eine'' LD genannt (da ging es vielmehr um [[Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2026#Air Uniqon|diese]] virtuelle Fluggesellschaft), sondern nur befürchtet, dass solche Anträge gestellt werden ''könnten''. Ferner wurde befürchtet, dass infolgedessen Artikel wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] gelöscht werden &quot;müssten&quot; (Zitat @[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]]). Tatsächlich wurde aber auf den Lufthansa-Artikel weder seit Februar, noch überhaupt irgendwann in den letzten Jahren ein LA gestellt und wenn es dazu gekommen wäre, wäre er offensichtlich abgelehnt worden. Die Diskussion hat keine Anhaltspunkte geliefert, dass es auch nur für einen einzigen der nicht wenigen genannten Artikel zu historischen Fluggesellschaften ein Problem gebe.
:::Konsequenterweise taucht in der &quot;Problembeschreibung&quot; auf der gleichen Seite auch gar kein Problem auf, sondern wird nur die Tatsache berichtet, dass historische Fluggesellschaften in den RK nicht erwähnt werden. Dass dies ein Problem sei, wird implizit angenommen, tatsächlich aber mit keiner Silbe plausibel gemacht.
:::Wenn das zuständige Fachportal nach mehreren Monaten kein Problem benennen kann, dann sicher auf Basis solider Fachkenntnisse; natürlich kann es sein, dass irgendwelche Nicht-Fachleute doch noch ein bisher übersehenes Problem identifizieren, aber bisher ist das nicht gelungen. Daher schlage ich vor, dass wir uns auf Basis der Argumente im einschlägigen Portal darauf einigen, dass es kein Problem gibt, das wir durch eine Ergänzung der RK#Fluggesellschaften lösen könnten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:12, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es gibt nach wie vor für viele Themenbereiche gar keine Relevanzkriterien oder sie weisen eben noch bestimmte Lücken auf. Es ist völlig legitim, wenn Fachbereiche bislang fehlende Relevanzkriterien erstellen oder, wie hier, eine Regelungslücke zu schließen versuchen. Nein, dabei muss das Fachportal keine Notwendigkeit oder ein &quot;Problem&quot; nachweisen, natürlich darf das Fachportal einfach aus eigenem Antrieb tätig werden. Hier wird viel Wind gemacht um eine simple und behutsame Ergänzung der Relevanzkriterien ohne große Auswirkung auf den Artikelbestand, von einer &quot;Maximalaufweichung&quot; kann hier ohnehin keine Rede sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:55, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Also kann ein Portal ein Problem fixen, dass es nicht gibt, sondern nur gefühlt wird? Nein Danke, nicht mit mir. Entweder es gibt ein &quot;messbares&quot; Problem, dann kann man das auch verargumentieren, oder eben nicht. Hier wäre es extrem einfach mit ein paar Beispielen zu machen, warum die RK besser werden mit der Änderung. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:01, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nicht mit Dir? Geht sicherlich auch ohne Dich. Ein Vetorecht hast Du ja nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mir Dir aber auch nicht, Du hast kein Mandat Deine Meinung alleine durchzudrücken. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:38, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::So allein bin ich gar nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dito... [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Die oben verlinkte Diskussion im Luftfahrt-Portal zeigt leider nur auf, dass der Initiator übersehen hat, dass unsere RK keine Ausschlusskriterien sind. Er schrieb &quot;Zum zweiten ist festzustellen, dass auch dies völlig überholt ist, denn die ICAO-Codes wurden erst im Jahr 1947 eingeführt und IATA erst danach. Damit werden viele ältere, aber z. T. auch große und historisch durchaus relevante Fluggesellschaften eigentlich als &quot;nicht relevant&quot; eingestuft – und sämtliche dieser Artikel müssten gelöscht werden.&quot; Der ganze Satz ist mit Verlaub Quatsch! Unsere RK besagen nur, dass Fluggesellschaften mit ICAO-Code per se relevant sind. Sie besagen nicht, dass Gesellschaften ohne Code irrelevant wären. Sind sie ja auch nicht. Es kommt beim besten Willen niemand auf die Idee, dass Löschanträge auf Gesellschaften wie [[Imperial Airways]] oder [[Det Norske Luftfartselskap]] auch nur den Hauch einer Chance hätten. Die sind hinreichend in Fachliteratur zu finden, es gibt Bücher darüber, eine seinerzeit erhebliche öffentliche Aufmerksamkeit usw., die erfüllen samt und sonders bereits die allgemeinen RK. Gab es in den letzten Jahren irgendwelche LAs auf solche Fluggesellschaften? Mir zumindest ist keiner aufgefallen und benannt hat bislang hier auch niemand einen. Und damit schließe ich mich den Kollegen CRolker und Flossenträger an: Ich sehe keinen Änderungsbedarf an den RK. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Du weißt selbst dass RK gern mal als Ausschlusskriterium verwendet werden und die Antragsteller damit leider oft genug auch durchkommen. Es ist daher völlig legitim hier eine gewisse Sicherheit schaffen zu wollen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::: Dann werden die Admins schon richtig entscheiden. Das wäre keine gewisse Sicherheit, sondern ein per-se-Freifahrtsschein. Von daher: kein Änderungs- bzw. Aufweichungsbedarf. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:16, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::&lt;citation needed&gt; Es ist doch wohl eher so, dass zu gerne mal Relevanz behauptet, aber nicht belegt wird. Wenn ein RK erfüllt wird, ist die LD mit LAE auch schon wieder zu Ende (Klassiker: &quot;Perlentaucher-LAE&quot;, gerne auch ohne den im Artikel einzutragen). Probleme gibt es doch nur, wenn da lustig aufsummiert oder Rückgriffe auf unpassende RK genommen wird (spontan fällt mir da die Brauerei-RK angewendet auf Sprudelhersteller ein; ein Sachbuch+ein Roman+Lehrbeauftragter=relevant). [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:37, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nur ist es für historische Gesellschaften aus Vorkriegszeiten derzeit gar nicht möglich, die RK zu erfüllen, weil die Zeit vor 1947 bei der Urfassung der RK gar nicht bedacht worden war. Somit ist die Ergänzung natürlich absolut sinnvoll, um künftig den gesamten Zeitraum der Verkehrsluftfahrt abdecken zu können. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mit Verlaub, diese Behauptung führt in die Irre. Die im Portal Luftfahrt als vermeintliche Beispiele für gefährdete Artikel genannten Gesellschaften würden allesamt die allgemeinen RK erfüllen, da sie vielfach in einschlägigerr Fachliteratur genannt und behandelt werden und seinerzeit erhebliche öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamheit hatten. Keiner der Artikel ist auch nur annähernd in Löschgefahr. Dagegen wäre das bei aktuellen ICAO-Gesellschaften ohne die spezifischen RK nicht durchwegs der Fall, denn darunter sind so einige eher &quot;kleine Krauter&quot; und die genießen kaum öffentliche Wahrnehmung oder werden irgendwo tiefergehend in Fachliteratur behandelt. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:39, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nun ja, in der Vorkriegszeit sind nur sehr wenige Menschen geflogen, die öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamkeit hielt sich also naturgemäß ziemlich in Grenzen. Natürlich besteht da die Gefahr einer Löschung. Und die allgemeinen RK sind ohnehin beliebig auslegbar. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Wir werden allmählich off-topic, aber da bist Du auf dem völlig falschen Dampfer (oder besser gesagt im falschen Luftfahrzeug...), das Gegenteil ist der Fall. In der Zwischenkriegszeit war die Luftfahrt generell von sehr hoher öffentlicher Aufmerksamkeit begleitet, gerade weil sich nur wenige Leute Flugreisen leisten konnten. Alles, was dort stattfand, war damals in Zeitungen und Illustrierten ungemein präsent, natürlich auch alles, was zu den diversen staatlichen und privaten Luftverkehrsgesellschaften zu berichten gab. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Die besten RK werden aussichtslose LA nicht verhindern, aber umgekehrt auch nicht Sicherheit gegen Löschung schaffen (weil bspw. miserable Qualität zur Löschung von Artikeln über unstrittig relevante Themen führen kann). Und für die Behauptung, dass Artikel gelöscht wurden, nur weil Admins unsere RK als Ausschlusskriterien fehlinterpretieren, hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich unsere LK mitverfolge, berücksichtigen alle Admins immer auch, ob bei Nichterfüllung spezifischer RKs Relevanz über andere Aspekte, angefangen mit den allgemeinen RK, gegeben sein könnte. Derjenige Admin, der das nicht macht, hätte wegen andauernd gegen ihn bzw. seine LA-Begründungen entschiedener LP bald ein AWW-Problem. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Beleg findest Du problemlos auf diversen LD-Seiten. Es gibt genügend Herrschaften, die mit ihren Löschanträgen, gern auch unter Missachtung der Löschregeln, ellenlange Diskussionen anzetteln, damit der Artikel XY auch unbedingt gelöscht wird und ein bequemer Admin dies dann auch noch abnickt. AWW-Probleme treten da erfahrungsgemäß höchst selten auf. Ich bin auch nicht erst seit gestern in diesem Laden hier aktiv und kann mich spontan nur an zwei Leute erinnern, die tatsächlich mal wegen ihrer Löscherei abgewählt wurden. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:59, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::[[Wikipedia:Adminwiederwahl/Karsten11]] 6 von 12 AWW-Stimmen mit exakt dieser Begründung und eine weitere ohne ziemlich sicher auch. Also Nein, Dein Argument mit dem &quot; erfahrungsgemäß höchst selten&quot; ist sachlich falsch. Und das es am anderen Ende des Spektrum genau so viele Leute gibt, die jeden noch so nutzlosen und irrelevanten Artikel um jeden Preis retten wollen, ist auch eine Binse. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:11, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, sachlich vollkommen richtig. Karsten11 hat ja keinerlei AWW-Problem, dazu ist die Löschhölle auch viel zu wenig frequentiert. Passt also alles was ich schrieb. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:29, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Wenn Dir spontan nur zwei Admins einfallen, dann ist das ja ein gutes Indiz dafür, dass die meisten Admins bei ihren LA-Entscheidungen keine größeren Fehler machen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:18, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, vielmehr ein Indiz dafür dass die Löschhölle nur noch verhältnismäßig wenig frequentiert wird und daher dortige administrative Fehlleistungen nicht zu einer AWW führen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:26, 21. Apr. 2026 (CEST)

Och Leute, wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:02, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Wenn es sich um ein belangloses Detail am Rande handelt, ist ein spezielles RK dafür über´s Ziel hinaus. Die paar Fälle gehen per Einzelfall, da ja bekanntlich spezielle RK sowieso keine Relevanz herstellen können und sollen, sondern nur feststellen, dass sie besteht. Damit können wir die Löschanträge, wenn es überhaupt welche geben sollte, gelassen aussitzen. Bisher haben wir kein Problem, müssen also auch keins lösen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::&quot;LDs aussitzen&quot; ist aber ein Problem. Wer schon einmal einen Artikel in der Löschhölle verteidigt hat, weiß genau, wie schlecht der Umgang dort ist. Klar kann ein LD auch aufgrund von Qualitätsgründen geschehen, aber das Gro ist doch gerade aufgrund des Umstandes, dass es keine expliziten RK gibt. Und gerade aufgrund dieses Umgangs dort, verlieren wir Leute, die man durch klare Regeln hier verhindern könnte. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Filibuster-Taktik? Es ist nun auch so, dass das Portal:Luftfahrt anscheinend überhaupt garkein Interesse daran hat, hier konstruktiv eine Diskussion zu führen, da die hier anwesenden als Machthaber diffamiert werden und auch der neuerliche Vorstoß hier die bestehende Diskussion ignorieren wollte. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:42, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Chaddy trifft es schon sehr gut. Und man kann es niemandem verdenken, wenn er sich aus dieser ganzen Filibusterei mit anklagenden Vokabeln wie &quot;Maximalaufweichung&quot;, &quot;Hinterzimmer&quot; und &quot;Nacht- und Nebelaktion&quot; lieber heraushält. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Man kann natürlich aufgrund der Äußerungen eines Einzelnen sämtliche berechtige Stimmen mit diffamieren. Nur so wird das nichts in einem kollaborativen Projekt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es ist kein Wunder, wenn das kollaborative Projekt nicht so wirklich vorwärtskommt, wenn selbst eine geringfügige Ergänzung der RK zu solchen Bildschirmkilometern führt wie hier. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Dem muss ich widersprechen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Die nach dem ersten Anlauf hier formulierte konstruktive Kritik wurde in der Portaldiskussion aufgegriffen und in der neuen Formulierung auch direkt adressiert. Auch wurden weitere potenzielle inhaltliche Probleme diskutiert, es kam aber kein weiterer Input. Die Kritiker hätten sich in den vergangenen drei Wochen an dieser laufenden inhaltlichen Diskussion beteiligen können, das haben sie aber nicht getan. Die Diskussion wurde dort fortgesetzt wo sie begonnen wurde und ''dort'' auch sehr konstruktiv geführt. Im Unterschied dazu kann ich ''hier'' beim besten Willen keine konstruktive Diskussion erkennen. Vielmehr wird dem Portal Luftfahrt die fachliche Zuständigkeit und Expertise abgesprochen, gleichzeitig deren Arbeit mit Aussagen wie, dass sie „in der gleichen Zeit [einfach] einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“ sollen, verhöhnt. Dass da den Autor:innen, die diese Artikelarbeit ''tatsächlich'' leisten, die Hutschnur platzt und emotionaler reagieren als sie sollten ist nicht schön, sie sind damit aber sicher nicht die Aggressoren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:27, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Der zitierte Vorschlag kam von mir (allerdings ohne &quot;einfach&quot;) und ist nicht als Verhöhnung gemeint gewesen, sondern pragmatisch: Ein Artikel an der unteren Relevanzschwelle kann Dritten helfen, zu beurteilen, wovon konkret die Rede ist.
:::Die in der Portal-Diskussion tatsächlich verlinkten Beispiele wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] vermitteln hingegen deutlich den Eindruck, dass es kein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann: Es gibt gute Artikel über relevante historische Fluggesellschaften, auf die niemand je einen Löschantrag gestellt hat und die - falls das doch passieren sollte - dank [[WP:RK#A]] niemals von Löschung bedroht wären. 
:::Das ist alles sehr erfreulich, gerade auch für die Verfasser dieses und ähnlicher Artikel; aber die Frage war ja zu recht, ob es nicht doch ein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann. Das scheint nicht der Fall. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:44, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::&quot;alls das doch passieren sollte - dank WP:RK#A niemals von Löschung bedroht wären.&quot; Zum einen ist es nur Spekulation, wie eine Entscheidung nach RK#A ausgeht, wie wir an zahlreichen divergierenden LDs in anderen Themenbereichen sehen. Darauf kann man sich also nicht wirklich verlassen. Zum anderen ist ja gerade auch alleine das durch die &quot;Löschhölle gehen&quot; bereits Schaden genug für einige. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 19:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::@Vanger: diese Diskussionen sind hier zu führen oder hier darauf hinzuweisen. Wieder wurde versucht, hier vor vollendete Tatsachen zu stellen. Dass die Community darauf verschnupft reagiert, sollte zu einem Umdenken beim Portal führen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::mj, dir ist sehr wohl bekannt, dass Diskussionen dort geführt werden wo sie begonnen wurden und Diskussionen grundsätzlich nicht auf mehreren Seiten gleichzeitig geführt werden. Dass die erstmalige Änderung ohne vorherigen Hinweis auf die laufende Portaldiskussion erfolgt ist war zweifelsohne unglücklich (allerdings völlig im Rahmen des zulässigen und üblichen), da stimme ich dir zu, spätestens danach war hier aber sehr wohl bekannt, dass es diese Portaldiskussion gibt und dort diskutiert wird. Daran hätte man sich beteiligen können - und ''Du'' hast das auch getan, dieser Teil der Kritik richtet sich nicht an dich. Vonseiten der übrigen Benutzer:innen bestand in den vergangenen drei Wochen aber offensichtlich kein Interesse an einer Beteiligung. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:17, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::RK-Diskussionen werden hier geführt, das war Ende März schon deutlich von verschiedensten Accounts angemahnt wurden. Wenn sich das Portal:Luftfahrt sich nicht zu Diskussionen hier herablassen möchte, ist das nicht unser Problem. Offenkundig hat die RK-Ergänzung keinen Konsens. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:23, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Aus welchem Regelwerk ergibt sich, dass die Diskussion hier zu führen sei? Ich kenne nur [[Spezial:Diff/98356383|die mit 14 Jahren]] noch recht junge [[WP:DISK#4|Regel]] derzufolge Diskussionen dort zu führen sind, wo sie begonnen wurden - und sie eben nicht auf mehrere Seiten zu verteilen ist. Die Diskussion ist hier auch seit mindestens drei Wochen bekannt.
::::::Nur weil einige Accounts „anmahnen“ es auf ihre klar regelwidrige Art und Weise zu tun, wird es nicht richtig. Dass es hier einzelnen Accounts nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema geht, sondern vorrangig um die Durchsetzung ihres persönlichen Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]], wird beachtlich offen kommuniziert. Eine Beteiligung an der seit 2,5 Monaten laufenden und hier seit mindestens 3 Wochen bekannten Diskussion wird auch offen abgelehnt. Wenn das Projektziel nicht mehr im Vordergrund steht ist das in der Tat nicht „euer Problem“, sondern das der Wikipedia. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 22:57, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Die Diskussionsseite zu [[WP:RK]] ist [[WD:RK]], nicht [[Portal:Luftfahrt]] oder sonstwo. Ich bin hier ja auch nicht alleine mit dieser Ansicht, dass RK-Änderungen hier diskutiert gehören. Damit beende ich diese Diskussion, es wird keinen Konsens geben, dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 23:05, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Es braucht keinen Konsens dafür, „dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können“ - das ist ein ganz profaner [[Strohmann-Argument|Strohmann]].
::::::::Wenn die Diskussion über eine Änderung der RK auf der Portaldiskussionsseite des Fachgebiets begonnen wurde, wird die Diskussion zu diesen RK auch dort weitergeführt. Wenn Benutzer inhaltlich zum Thema beitragen möchten, dürfen sie sich gerne auf die dortige Diskussionsseite bequemen. Dass die Diskussion dort geführt wird ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt - „an dieser Diskussionsseite vorbei“ stimmt also schon mal doppelt nicht. Dafür, dass das geht, bist du der beste Beweis - du hast dich ja dort beteiligt. Dafür haben wir Regeln, namentlich [[WP:DISK#4]]. Die gelten auch auf [[WD:RK]].
::::::::Einigen anderen Accounts geht es nur eben recht offenkundig nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Thema - sie lehnen es ja sogar aktiv ab sich dort zu beteiligen. Dass das Projektziel für diese Accounts keine Rolle mehr zu spielen scheint ist bedauerlich. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 23:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Deine Ausführungen ändern jedoch nichts daran, dass neue Relevanzkriterien hier und nicht woanders besprochen werden. Portale haben kein Entscheidungsrecht über Relevanzkriterien. Sie können intern vorabgestimmte Vorschläge machen, das ist auch gut so, aber es gibt keinerlei Anspruch darauf, dass in einer Portaldiskussion abgestimmte RK 1:1 übernommen werden. Und [[WP:DISK#4]] ist hier nicht einschlägig, wenn zuvor [[WP:DISK#3]] (&quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort&quot;) ignoriert und missachtet wurde. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Die Diskussion wurde gemäß WP:DISK#3 am passenden Ort - auf der Diskussionsseite des thematisch verantwortlichen Portals - begonnen und ist gemäß WP:DISK#4 dann auch dort weiterzuführen. Diese falsche Behauptung, dass [[WD:RK]] nicht eingebunden gewesen sei, konntest du vor drei Wochen noch vorbringen, die Diskussion ist aber eben seit mindestens drei Wochen auch hier zweifelsfrei bekannt. Keiner der hier Diskussionsbeteiligten hat das zum Anlass genommen sich an der Ausarbeitung zu beteiligen - auch nach mehrfachen Hinweis in den vergangenen Tagen, im Gegenteil wurde das sogar ausdrücklich abgelehnt. Stattdessen wird weiterhin jedwede Änderungen pauschal abgelehnt. Das ist beachtlich und zeugt nicht gerade davon, dass hier ein inhaltlicher Konflikt im Vordergrund steht. Es zeugt vielmehr davon, dass sich manche Accounts auf dem Schlips getreten fühlen, dass sie nicht persönlich befragt wurden - was von anderen Autor:innen durchaus zutreffend als „Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]]“ umschrieben wurde. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 11:34, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::: Falsch. Der passende Ort für Änderungen an den allgemeine RK ist hier und nur hier, nicht auf irgendwelchen Portalseiten. Da hilft auch keine Polemik. man könnte auch meinen, dass sich manche Portale pauschal auf den Schlips getreten fühlen, wenn Sie hier mit dem &quot;gemeinen Rest&quot; kommunizieren sollen... --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::Falsch. Das entbehrt auch nicht einer gewissen Komik: Das Portal hat den Weg hier her gefunden. Der „gemeine Rest“ (deine Worte, nicht meine) scheint das aber nicht nur nicht zu schaffen, sondern einige Accounts lehnen eine Beteiligung an der inhaltlichen Diskussion sogar ausdrücklich ab. Dann müsste man sich mit der früheren Diskussion ja inhaltlich auseinandersetzen… Man spricht der früheren Diskussion einfach die Relevanz ab, dann muss man sich mit ihr nicht auseinandersetzen. Auch das würde nicht einer gewissen Komik entbehren, wenn es nicht so traurig wäre… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:32, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::Es wäre hilfreich langsam zu akzeptieren, dass die Vorgehensweise RK außerhalb dieser Disk beschließen zu wollen keinen Konsens hat. Hätte man sich von Anfang an an die Gepflogenheit RK hier zu diskutieren gehalten, hätte man sich die ganze Metadiskussion darum erspart. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:47, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::Es wäre hilfreich langsam mal zu akzeptieren, dass du diesen Strohmann („RK außerhalb dieser Disk beschließen“) noch beliebig häufig nach vorne schieben kannst, er wird nicht verfangen. Selbst innerhalb des Strohmanns ist die Prämisse („außerhalb dieser Disk“) gleich doppelt falsch - Fakt ist, dass die Diskussion hier seit mindestens drei Wochen bekannt ist. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Wieder arbeitet du mit Diffamierungen anstatt die Realtität zu akzeptieren. Schade. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Auf die Nutzung eines Strohmanns hinzuweisen ist keine Diffamierung. Ich werfe dir nicht vor den Strohmann in böser Absicht zu nutzen. Du solltest dir nur Gedanken machen wenn dein Gegenüber immer und immer wieder wiederholt, dass er den Standpunkt, den du kritisierst, überhaupt nicht vertritt. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:03, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Dir haben jetzt verschiedene Accounts alle das gleiche gesagt. Was ist deine Reaktion? Beginnst mit wüsten Unterstellungen die Realität zu verkennen. Du hast dich verrannt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:13, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich widerspreche lediglich deinen falschen Behauptungen von oben, dass „versucht [worden sei]“ Änderungen herbeizuführen ohne „hier darauf hinzuweisen“ und „die Community“ „vor vollendete Tatsachen zu stellen“. Diese Behauptungen (allesamt Zitate von dir) sind eben faktisch schlicht falsch. „Die Realität“ ist das Gegenteil: Die Diskussion ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt und eine konstruktive Beteiligung wäre jederzeit möglich gewesen. Das war offenkundig nicht gewünscht, eine Änderung wird völlig gleich des Inhalts abgelehnt. Dass hier keine Änderung mehr herbeizuführen ist, ist völlig klar - du verrennst dich lediglich beim Versuch diesen offenkundig dem Projektziel widersprechenden Vorgang zu verteidigen. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Also in der VG ist klar ersichtlich, dass die Änderung (ohne Disk hier) umseitig eingefügt wurde. Zu einer Diskussion ausserhalb des Portals kam es erst, nachdem ich darauf hinwies. Dem willst Du vermutlich nicht widersprechen wollen, oder? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Behauptungen von Flossenträger treffen zu, es sind keine Falschbehauptungen. Ob es auch hilfreich ist, immer wieder alte Geschichten aufzuköcheln, lasse ich mal dahingestellt. Zur Erinnerung: Mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265729425&amp;oldid=264683154&amp;diffmode=source diesen Änderungen] fügte Grand-Duc am 30. März 2026 um 13:10 die im Portal diskutierten RK-Änderungen umseitig ein. Dies wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265733648&amp;oldid=265729425&amp;diffmode=source von mir rückgängig gemacht], mit dem deutlichen Hinweis auf den richtigen Diskussionsort. Am [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=265733217&amp;oldid=265530857&amp;diffmode=source gleichen Tag um 15:13] kritisierte Flossenträger dann diesen Änderungsversuch, worauf dann eine sehr umfangreiche erste Diskussion folgte. Und erst [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=266338974&amp;oldid=266328793&amp;diffmode=source am 19. April] hat Grand-Duc dann sozusagen formell mit Verweis auf die Portalsdiskussion hier die &quot;eigentliche&quot; RK-Diskussion eröffnet. Hier wurde also tatsächlich versucht, RK-Änderungen vorzunehmen, ohne vorher auf dieser Seite auch nur darauf hinzuweisen. Ich will Grand-Duc da auch gar nichts unterstellen, denn es gab immer mal ab und an kleinere RK-Änderungen, die dann nolens volens akzeptiert wurden, weil sich niemand dazu genötigt fühlte, sie zurückzusetzen. Aber in der Regel wurden und werden größere Änderungen hier und nicht auf Portalseiten abschließend diskutiert und entschieden. Und wenn es Widerspruch zu ohne Abstimmung eingefügten Änderungen gab, dann war bislang immer allgemein akzeptiert, dass das hier, auf dieser Diskseite, geklärt wird. Und nirgends sonst. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Spätestens seit dem 30.3. - also seit besagten drei Wochen - war die Diskussion zu den RK hier bekannt und es bestand für alle Benutzer:innen hier die Möglichkeit sich an der Diskussion zu beteiligen. mj hat das auch getan. Andere Accounts konnten oder wollten sich an der weiteren inhaltlichen Diskussion offenkundig aber nicht beteiligen.
::::::::::::::::::::Dass Diskussionen über RK zwingend auf WD:RK stattzufinden hätten ist mitnichten „allgemein akzeptiert“ - WP:DISK#4 besagt vielmehr das genaue Gegenteil wenn die Diskussion (wie hier) an einem anderen geeigneten Ort (was die Diskussionsseite des Fachportals sicher ist) begonnen wurde (WP:DISK#3). Wie oben bereits eingeräumt war es vermutlich in der Tat unglücklich, dass die Diskussion vor dem 30.3. hier nicht verlinkt wurde. Mit dem 30.3. war die Diskussion hier aber - anders als behauptet - bekannt. Die in den Tagen nach dem 30.3. hier geführte Meta-Diskussion wurde beobachtet und die eingestreuten inhaltlichen Punkte (z.B. die unklare Formulierung) in der gemäß WP:DISK#4 am früheren Ort fortgesetzten inhaltlichen Diskussion aufgegriffen. Die Formulierung wurde daher auch überarbeitet. Es wurde auch darüber diskutiert inwiefern verwandte Punkte ebenfalls Eingang finden könnten - es gab aber eben keinen weiteren inhaltlichen Input. Ob sich Accounts an einer Diskussion beteiligen oder nicht ist deren freie Entscheidung. Es ist nicht das Versäumnis des Portals, dass sich einzelne Accounts nach dem 30.3. gegen eine Beteiligung entschieden haben. Sie hätten sich beteiligen können, die Diskussion war spätestens seit dem 30.3. hier bekannt.
::::::::::::::::::::Die von Beginn an polemische und aggressive Kommunikation hier („noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK“, Verneinen der fachliche Zuständigkeit und Expertise des Portals, „unausgegorener Schnappschuss“, „im Hinterzimmer [entstanden]“, „Nacht- und Nebelaktion“, Verhöhnungen wie man solle stattdessen „einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“) tut ihr Übriges. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Du unterliegst hier ganz grundlegenden Irrtümern. Es geht nicht darum, die Fachexpertise des Portals anzuzweifeln. Und nein, die Portalsdiskussion, die seither geführt wurde, kann in keinster Weise die Diskussion hier ersetzen - sie kann sie höchstens unterstützen und im Idealfall verkürzen. Wie und vor allem wo RK-Diskussionen zu führen sind, haben Dir jetzt bereits mehrere Mitarbeiter erklärt, die alle jahrelange Erfahrungen mit WP:RK haben. Ich werde mich daher nicht andauernd wiederholen, nur weil Du trotz vielfacher Erklärungen auf deiner Meinung beharrst, dass abweichend von der üblichen Praxis Portalsdiskussionen über RK-Änderungen entscheiden könnten. Andere aktive Portale führen sie betreffende RK-Diskussionen im Übrigen eh meist gleich hier, da gibt es längst nicht ein derartiges Theater. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::Die übliche Praxis steht in [[WP:DISK]]. Daran ändert auch die Wiederholung, dass WD:RK etwas besonderes sei weil sich einige Mitarbeiter darüber einig sind, dass für sie andere Regeln als für die ohne „jahrelange Erfahrungen mit WP:RK“ gelten, nichts. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:28, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Bitte doch WP:DISK nicht fehlinterpretieren. #3 sagt ganz klar: „Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt“ - der zentrale Diskussionsort für die Relevanzkritieren ist hier. Zeit, die Realitat zu akzeptieren ;) --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:33, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Genau, die übliche Praxis steht auf [[WP:DISK#3]]: &quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort:&quot; und &quot;Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt.&quot; Und damit werden die Inhalte von [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] natürlich auf [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien]] diskutiert. Einen anderen &quot;zentralen Ort&quot; gibt es nicht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Was nun noch fehlt, ist die seitenübergreifende Bedeutung dieser Detailfrage. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Dass die RK nicht seitenübergreifend seien, ist ja eine höchstinteressante Theorie. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:17, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die RK sind seitenübergreifend wirksam. Und wenn zu den RK etwas zu diskutieren ist, dann ist das natürlich auch seitenübergreifend. Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Wasser nass ist? --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Die Diskussionsseite des Fachportals, das für alle diese RK betreffenden Artikel verantwortlich ist, ist genauso ein „zentraler Ort“ nach WP:DISK#3. Da sind wir wieder am Punkt, dass dem Portal die fachliche Zuständigkeit abgesprochen wird.
::::::::::::::::::::::::Es hat niemand behauptet, dass WD:RK nicht ''auch'' ein geeigneter Ort sein könnte - nun wurde die Diskussion aber eben an einem anderen geeigneten Ort gestartet. Aus WP:DISK#4 geht dann klar hervor, dass die Diskussion auch dort fortzusetzen ist. Wenn die Diskussion hier nicht schon seit drei Wochen bekannt wäre - ja, dann würde das Argument vielleicht verfangen. So aber… Zeit, die Realität zu akzeptieren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die Zuständigkeit der WP:RK liegen in der Tat bei WD:RK, so handhaben es alle anderen Portale und Redaktionen ebenso. Da spielen auch solche Befindlichkeiten wie „die fachliche Zuständigkeit abgesprochen” keine Rolle, das Portal hatte nie die Zuständigkeit über WP:RK. Man möge ins [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register]] schauen, da sind ausschließlich Diskussionen auf WD:RK verlinkt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ja, es wird wirklich Zeit, die Realität zu akzeptieren. Wenn es zu RK etwas zu diskutieren gibt, dann hier, und sonst nirgends. Das ist seit Jahren Realität. WP:DISK#4 besagt nicht, dass am falschen Ort begonnene Diskussionen dennoch am falschen Ort weiter zu diskutieren sind. EOD, ich habe keine Lust auf Diskussionen mit Leuten, die hartnäckig abstreiten, dass Wasser nass ist. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:31, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Es ist schon merkwürdig wenn Selbstverständlichkeiten wie, dass Richtlinien wie [[WP:DISK]] auch für WD:RK und für Mitarbeiter mit „jahrelanger Erfahrung mit WP:RK“ gelten, mit „abstreiten, dass Wasser nass ist“ abgetan werden. Das erklärt sich aber möglicherweise dadurch, wie offenkundig es einzig darum geht ''Wo'' eine Diskussion geführt wurde (soviel wurde klar: es müsse vermeintlich WD:RK sein) sowie ''Wer Wann Wie'' darüber informiert wurde (soviel wurde klar: dass die Diskussion hier seit drei Wochen bekannt ist, reiche vermeintlich nicht) und nicht etwa ''Was'' diskutiert wurde, ist vermutlich etwas entlarvender als es beabsichtigt war. Aber ja, sei's drum, wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass das Projektziel und Inhalte im Vordergrund stehen müssen und dabei die Befindlichkeit, wer sich durch die vermeintlich falsche Ansprache auf die Füße getreten fühlt, zurückstehen muss, dann bringt die Diskussion nicht viel. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die ganze Diskussion hier ist vollkommen sinnfrei. Es handelt sich ja lediglich um eine Feinjustierung der RK, ohne spürbare Auswirkungen für irgendwen oder irgendwas. Eine seitenübergreifende Bedeutung ist erkennbar nicht gegeben. Wenn man hier nicht mal gewillt ist, einem Fachportal die Beinfreiheit für derartige Feinjustierungen zuzugestehen, sondern als Fachfremder selbst bei solchen Detailfragen drauflospoltert, sagt das leider recht viel über den Zustand dieses Projekts aus. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 23:05, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::: Er hat sich verrannt, man on a mission. Lass ihn wüten, der Konsens ist auf der anderen Seite. Es kann und wird keine RK-Änderung ohne Diskussion auf [[WD:RK]] geben. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 13:18, 21. Apr. 2026 (CEST)

:::::::Es gibt keine entsprechende Regelseite. Genauso wenig wie eine, wo steht, das Portale RK festlegen können. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig ist, es kam kein weiterer Input. Magst Du selber mal nachzählen, wie oft und von wie vielen Leuten Beispiele gefordert wurden seit der ersten ziemlich verwegenen Aktion? Seitdem warten wir hier auf selbige, und es kamen keine. Das Portal, bzw. einige Aktive dort, will eine Änderung der RK. So weit so gut und richtig. Anstatt das nun aber vorzubereiten und argumentativ zu unterlegen, wurde statt dessen in Basta-Mentalität einfach die RK geändert, unter Berufung auf eine Abstimmung (mit sagenhaften fünf Abstimmern). Auf die darauf folgende Kritik wurde nun u.A. der Punkt &quot;drei Flugzeuge gleichzeitig&quot; aufgenommen (warum nicht zwei, warum nicht vier oder fünf?). Beispiele? Immer noch Fehlanzeige. Statt dessen wird eine neuer Diskussionsrunde eröffnet, ohne auch nur mit einem Wort auf die vorher gelaufene Diskussion, mit eben jener zwischenzeitlich verarbeiteten Kritik, hinzuweisen. Weitere Bildschirmkilometer weiter gibt es immer noch keine Begründung, warum, die RK nun geändert werden &quot;müssen&quot; oder sollen.
:::Also Entschuldigung, aber wie sollte ich mir anders als vera***ht vorkommen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:58, 20. Apr. 2026 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Lustig übrigens der Hinweis auf die fehlende Beteiligung Dritter auf der Portaldisk. Das stelle ich mir nun wirklich unterhaltsam vor, wenn sich das jemand bisher Unbeteiligter antun würde. Der würde umgehend als Fachfremder der Tür verweisen.&lt;/small&gt;
::::Zu deinem Nachtrag: Nö. Ich bin vor &lt;s&gt;zwei&lt;/s&gt; drei Jahren auch 'fachfremd' ins Portal 'geplatzt'. Wenn man aber mit Polemik rein kommt, dann wird man gerne auch mal vor die Tür gesetzt.
::::Das ganze geht übrigens auch ohne Polemik. Du bist nicht der Wächter der RK, auch wenn du dich so aufspielst. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 20:20, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Natürlich haben Fachbereiche die Hoheit über ihr Portal und die Inhalte dort. Das ist schlicht Arbeitsgrundlage. Aber für eine Änderung der Relevanzkriterien, also hier, braucht es eine Diskussion bei den Relevanzkriterien, auf dieser Seite. Die speziellen Relevanzkriterien sind keine Zusammenfügung von in Fachbereichen erstellten und dort verantworteten Inhalten. Der Fachbereich kann auf seinen Seiten einen Konsens finden. Und den dann hier zur Änderung vorstellen, unter Verweis auf diesen gefundenen Konsens. Oder er gibt sich besondere Fachbereichsregeln, ganz nach eigener Vorstellung. Die dann aber im eigenen Portal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Konsens gab es ja, ganze fünf Leute haben Ja gesagt. Was immer noch fehlt ist eine Begründung abseits von &quot;wir haben keine eigenen RK&quot; bzw. &quot;wir sehen eine Regelungslücke&quot;.  Mag ja sein, aber das sind Positionen und Meinungen und keine Argumente. Bisher bleiben die Initiatoren ja jeglichen Beweis oder Argument für eine Änderung schuldig. 
::::::Statt dessen wird mir dann bescheinigt, dass ich nicht die RK alleine bestimme (völlig überraschend für mich, ein echter mentaler Tiefschlag ^^) und der sehr wichtige Hinweis, dass ich nicht der Wächter der RK bin (Spoiler: nicht *ich* habe die dreiste und unabgesprochene Einfügung rückgängig gemacht). Aber wenn es so eine Freude bereitet, sich an mir abzuarbeiten, viel Spaß. 
::::::Sinnvoller wäre es allerdings auf die Sachebene zurückzukehren und mal Argumente für eine Einfügung beizubringen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
:@Chaddy: Zu ''wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen?'' Grundsätzlich erscheint mir die Erweiterung logisch; die ICAO-Codes, die fast das Maß der Dinge sind bei der Relevanz von Fluggesellschaften, können auf die Luftfahrt vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges nicht angewendet werden. Und ich würde die Änderung so auch unterstützen. Wenn. Ja wenn dieses kleine Portal ganz am Rande des Römischen Reiches, halt, das war was anderes... der Punkt ist, daß das Luftfahrtportal in der Vergangenheit sich eigene Regeln gegeben haben und damit offensichtlich geplant die Allgemeinheit umgeht. Sie planen das ja zur Zeit auch mit den Namenskonventionen. Man will jetzt endgültig gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen. Offenbar werden künftige Flughäfen im Drei-D-Drucker gedruckt oder schlauchbootmäßig aufgeblasen. Aus [[John F. Kennedy International Airport]] soll werden [[Flughafen John F. Kennedy International]] oder, das ist die Maximalforderung [[Flughafen New York/John F. Kennedy International]].
::
:Hier sollen die Namenskonventionen für Bauwerke völlig ausgehebelt und gleichzeitig ein Paradigmenwechsel durchgesetzt werden. Statt bisher &quot;Der Sprache in der aktuellen Landessprache ist zu bevorzugen&quot; zu einem grundsätzlichen führenden &quot;Flughafen&quot; und einer ungewöhnlichen Wortstellung dahinter. Bis hin zu den aus technischen Gründen unerwünschten Schrägstrichen im Lemma, die sich bei [[AC/DC]] nicht verhindern lassen und bei [[The Beatles/Diskografie]] verwendet werden, weil da genau der Effekt eintritt, der allgemein unerwünscht ist, nämlich die Erzeugung des Links im Kopfteil von [[Diskussion:The Beatles/Diskografie]] nach [[Diskussion:The Beatles]]. Und deswegen bin ich im Moment erstmal dagegen. Und da bin ich vielleicht etwas energischer als andere, weil ich das Gefühl habe, daß es jeden Tag weniger sind, die noch wissen, warum in den Nullerjahren welche Entscheidung wie getroffen wurde und sich immer mehr Benutzer gar nicht vorstellen könne, daß die damalige Entscheidung auch 20 jahre später noch Sinn ergibt. ''Der Kampf geht weiter.'' (Vielleicht sollte ich nächsten Monat mein &quot;Wikinews ist nebenan&quot;-Moniker durch diesen Satz ersetzen.) Wirhaben uu damals nicht wochenlang die Köpfe eingekloppt, um zu einem Ergebnis zu kommen, damit wir das jetzt über den Haufen werfen?! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 23:51, 21. Apr. 2026 (CEST)

:: Welch lächerlich sachfremde Behauptung: Das Luftfahrtportal wolle ''&quot;gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen.&quot;'' 
:: &quot;Planen und Bauen&quot; ist ein Allerweltsbereich mit Dutzenden von Themen, über die man sich einfach irgendwann mal eine selbsternannte Hoheit gegeben hat. Rein von der Logik und Struktur kann es keinerlei rationalen Einwand dagegen geben, dass Flugplätze nun mal typischerweise und ganz spezifisch zur &quot;Luftfahrt&quot; gehören. 
:: Und für ganz vieles in sämtlichen Lebensbereichen gilt definitiv nicht die Behauptung, dass es ''&quot;auch 20 jahre später noch Sinn ergibt&quot;'', was ein paar Leute sich damals im Hinterzimmer ausgeklüngelt haben und was längst durch die Entwicklungen und Diversifizierungen auch in Wikipedia ganz entsetzlich veraltet und überholt ist.
:: Sehr vieles im Leben bedarf öfters mal einer Überprüfung auf Aktualität und Sinnhaftigkeit und somit auch auf Erneuerungsbedarf, was eben einige wenige &quot;Besitzstandswahrer&quot; schlicht nicht einsehen mögen. --[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Uli Elch|Diskussion]]) 11:43, 23. Apr. 2026 (CEST)

Zur Frage ''Warum'' eine Ergänzung der RK wünschenswert sein kann – Ja, es ist richtig, dass es (derzeit) keine (mir bekannten) Löschdiskussionen zum &quot;Nachteil&quot; historischer Fluggesellschaften gibt. Die vorgestellte Ergänzung ist aber ein Bauteil, um eine inhaltlich logisch durchkonstruierte RK-Bibliothek im Luftfahrtbereich zu haben! Allein dieses Ziel rechtfertigt in meinen Augen die Einfügung.&lt;br /&gt;
Wenn man sich mit LD und RK beschäftigt, bleibt es nicht aus, dass man über Lücken in den speziellen RK stolpert, sei es, weil kein Konsens zur Behandlung des jeweiligen Themans gefunden wurde, sei es, weil über die Behandlung des Themas noch gar nicht gesprochen wurde. Das ist immer ärgerlich, weil man als Autor oder Admin dann immer eine längere Argumentationskette braucht, sodern man eine solche überhaupt konstrieren kann. Findet man RK vor, fällt es ungleich leichter, zu argumentieren.
Würdest Du, [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]], beispielsweise solche Paragraphen wie §307 StGB &quot;[[Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie]]&quot; oder Art. 37 GG [[Bundeszwang]] als sinnlos/überflüssig weil absehbar nicht benötigt bezeichnen? Wenn nein, dürfte dich auch eine RK-Regelung zu historischen Fluggesellschaften, die vielleicht nicht gebraucht wird, auch nicht stören.&lt;br /&gt;
Ich glaube nicht, dass die wenigen vorgeschlagenen Zeilen irgendwelche Nachteile bringen, da sie in Bezug auf die Länge der Seite nicht ins Gewicht fallen und sich außerdem nahtlos und durchsuchbar in die bestehende Struktur einfügen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 07:58, 21. Apr. 2026 (CEST)

:Wir haben doch generell keine Systematik in den RK, das finde ich, ist kein gutes Argument. Z.B. für social media, da gibt es mittlerweile um die 100 LD, wo immer nur von gefühlten RK die Rede ist, und es eigentlich eine Konsens gibt, dass wir ab 1 Mio. Abos mal anfangen zu diskutieren. Ein spezielles RK konnte nicht durchgesetzt werden, Folge: eine Lücke. Warum sind Drittliga-Fußballer relevant, aber Professoren nicht automatisch? Weil die RK einfach komplett und von Grund auf unsystematisch sind.
:Die Begründung danach beisst sich etwas in den Schwanz: es gibt keine exemplarischen LD, aber für künftige LD wäre es gut ein entsprechendes RK zu haben. Es gibt immer die Möglichkeit über RK#A zu gehen (war vermutlich mit &quot;längere Argeumentationskette&quot; gemeint?!). Gibt es Bücher über die Gesellschaft? Spezielles RK ist überflüssig. 
:Da die RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden, sollten da auch nur Änderungen rein, die unnötige LD vermeiden. RK einzubauen um prophylaktisch LD zu verhindern, halte ich für keine gute Idee. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 08:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::Ah, da hätte ich wohl doch etwas ausführlicher sein sollen. Also, mit &quot;logisch durchkonstruiert&quot; meinte ich hier nur RK, die sich auf den Luftfahrtbereich beziehen. Wir haben was zu allen möglichen Luftfahrzeugen. Aber es wird nur ein Teilaspekt von Luftfahrtgesellschaften in den RK behandelt. Diesem Mangel sollte abgeholfen werden, um die Bibliothek an Luftfahrt-Artikelleitlinien (und nur für und in diesem Themenkreis) zu verbessern. Die empfundenen Inkongruenzen zwischen &quot;Drittliga-Kicker &lt;-&gt; Universitätsprofs &lt;-&gt; Influencer&quot; sind mir nicht fremd, aber an solche Baustellen sollte dieser Thread definitiv nicht ran. Eher sollten ähnliche technische Themenkreise zum Vergleich herangezogen werden (wie Schienenverkehr und Schifffahrt).
::&quot;Längere Argumentationskette&quot;: damit meinte ich, dass ohne Spezial-RK mit größerem Aufwand erst noch Indizien für oder gegen [[WP:RK#A]] gefunden und diese dann noch argumentativ aufbereitet werden müssen - im Gegensatz zu einfachen Werte-Prüfungen (Umsatz bei Firmen, Rezensionen im Perlentaucher, publizierte Beschreibung bei biologischen Arten, Serienbezeichnung bei Eisenbahnfahrzeugen, Existenz bei Flugzeugmodellen...), bei denen einfach nur die Seriosität der Quelle zu hinterfragen ist, muss, wenn man mit ''RK#A'' beginnt, eine Einordnung der Daten vorgenommen werden. ''RK#A'' kann immer nur der Ausgangspunkt für eine, dann zwangsläufig lange, Gedankenkette sein. Spezial-RK sind einfacher zu handhaben; sie ähneln in der Hinsicht vielleicht juristischen Kommentaren, welche die Absicht hinter einem Gesetz behandeln (z.B. das, womit DÜB und Commons im Hinblick auf die [[Panoramafreiheit]] hantieren).
::Zu guter Letzt sind Spezial-RK nicht nur ein Tool zum Gebrauch während und zum Verhindern von Löschdiskussionen (zumal eine LD ohne Hinterfragen der Relevanz auch wegen Qualitätsmängeln eröffnet werden kann). Es sind auch sehr hilfreiche Werkzeuge im [[WP:Relevanzcheck]]! Es ist schöner einem Fragesteller sagen zu können, dass der Gegenstand seines Interesses (nicht) relevant ist aufgrund eines Spezial-RK, als mit ''RK#A'' herumzueiern. Ich glaube daher, dass deine ([[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]s) Aussage &quot;RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden&quot; nicht ganz zutreffend ist; Spezial-RK können redaktionell auch in RCK und QS verwendet werden. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 12:16, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Bitte doch Beispiele nennen, bei denen diese RK geholfen hätten, LD klarer zu entscheiden und bitte Beispiele aus dem Relevanzcheck nennen, wo diese als Argumentationsgrundlage hätten dienen können. Es hat so den Anschein: Lösung sucht Problem. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::Problem ist immer Leute dadurch zu verlieren, dass in der Löschhölle so ein Umgangsklima herrscht, dass selbst wenn ein Artikel später behalten wird, wir vorher den Kollegen verloren haben.
::::Aber @Grand-Duc, da solche Bedürfnisse/Ängste, Autoren auch vor solchen unbegründeten LAs und dem Druck/dem Umgang dort zu schützen, von einigen nicht ernst genommen wird, werdet ihr wohl nicht darüber hinwegkommen, das per MB zu machen. Die Milch ist hier wohl vergossen, weil einige nach den anfänglichen Ereignissen keine Lust haben mehr konstruktiv zu diskutieren. Kombiniert das doch dann mit den Argumenten und Ergebnissen eurer anderen Diskussion. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Ein Meinungsbild ist hier sicherlich nicht erforderlich bei einer derart geringfügigen Anpassung. Dann macht man einfach hier an dieser Stelle eine kurze Abstimmung und damit dürfte das dann endlich mal fertig sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
: Hier wird nur versucht, die sowieso schon zu niedrigen Anforderungen an Wirtschaftsunternehmen in einem spezifischen Bereich noch weiter zu verwässern. Damit werden mehr Werbetreibende zu Wikipedia gelockt und immer weniger Kontrolle über die Inhalte von der Community ausgeübt. Fluggesellschaften gelten als relevant, wenn sie einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten. Es kann also nur noch um solche Gesellschaften gehen, die zu klein waren, um sich für einen solche Code zu bemühen. Es wurde noch kein Grund genannt, warum Dienstleister in diesem Kleinsgement Dienstleistern in vergleichbaren Segmenten (beispielsweise Reisebüros, Speditionen, Schiffsbroker, usw.) einen solchen &quot;Relevanzvorteil&quot; geniessen sollten. Darüber hinaus sind die Kapazitäten zur Pflege von Wirtschaftsunternehmen schon jetzt hoffnungslos überstrapaziert. Die Situation kann sich durch mehr Kleinunternehmen nur noch verschlimmern. Diese Ergänzung macht keinen Sinn. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:30, 21. Mai 2026 (CEST)
::Also da hast du glaube ich den Vorschlag nicht mal gelesen - es geht um Gesellschaften, die &quot;vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte[n]&quot;. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:34, 21. Mai 2026 (CEST)
:::Dafür haben wir die RK-A oder RK-U. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:36, 21. Mai 2026 (CEST)
::Es wäre sicherlich sinnvoll, sich vor dem Verfassen eines Beitrags erstmal damit zu befassen worum es hier überhaupt geht. Nein, es wird nicht versucht irgendwas zu verwässern. Nein, es werden keine Werbetreibende angelockt. Nein, die Gesellschaften waren nicht zu klein. Nein, es geht nicht um Dienstleister in Kleinsegmenten. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)
::Selbstverständlich hätten Fluggesellschaften, die inzwischen seit deutlich mehr als 50 Jahren nicht mehr existieren, diese neuen RK zum Anlass genommen um in der Wikipedia Werbeartikel für ihre nicht mehr existierenden Unternehmen zu schreiben. Wenn es nicht so traurig wäre könnte man darüber lachen… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 14:43, 21. Mai 2026 (CEST)

== Versicherungsunternehmen ==

Ich erstelle immer wieder Artikel zu deutschen und internationalen Versicherungsunternehmen. Bisher gabes dabei zwar keine Relevanzdiskussionen, jedoch habe ich festgestellt, dass die Lage hier nicht eindeutig ist:

#Es existieren hier [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken und andere Finanzdienstleister|explizite Kriterien für Banken und andere Finanzdienstleister]]. Darunter fallen zwar auch Versicherer, die Konkretisierung bezieht sich jedoch explizit auf Aspekte des nicht für Versicherer relevanten [[Kreditwesengesetz]]es. 
#Es gibt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Kranken- und Rentenversicherungen|Kriterien für die Kranken- und Rentenversicherungen]], wonach &quot; alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant&quot; gelten. Damit sind alle [[Private Krankenversicherung|Privaten Krankenversicherungsunternehmen]] automatisch relevant, sofern sie eine substitutive Krankenversicherung anbieten (Stichwort [[Kontrahierungszwang]]).

Ist es daher sinnvoll, für Versicherungsunternehmen explizit Regelungen zu treffen? Kann beispielsweise von einer analogen Übertragung der oben genannten Banken-Kriterien für 100 Mio € Bilanzsumme sowie eine BaFin-Genehmigung im Sinne des [[Versicherungsaufsichtsgesetz (Deutschland)|Versicherungsaufsichtsgesetzes]] ausgangen werden? Dann sollte das meines Erachtens auch explizit festgehalten werden. 

Oder was wären ggf. andere Kriterien, auch um eine Unwucht in Richtung Krankenversicherer zu vermeiden? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 18:25, 30. Apr. 2026 (CEST)
: Es geht bei den quantitativen RK für Unternehmen (Mitarbeiterzahl, Umsatz, bei Banken: Bilanzsumme) um die Größe der Unternehmen. Bei Versicherungen ist dies schwieriger. Die Größe von Versicherungsunternehmen hängt, je nach Sparte, von unterschiedlichen Größen ab. Zu unterscheiden sind mindestens [[Lebensversicherung]] und [[Kompositversicherung]]. Bilanzsumme ist dabei nie geeignet. In der GuV sind Beitragseinnahmen ein Größenindikator. In der Bilanz ist es bei der LV auch die AuM. Ggf. könnte das Solvenzkapital herangezogen werden. Ich glaube aber nicht, dass wir uns hier auf quantitative Kriterien für Versicherungen einigen können, dazu ist das Thema zu heterogen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:56, 4. Mai 2026 (CEST)

:Unsinn. Gesetzliche Krankenversicherungen sind genau das Gegenteil von privaten Krankenversicherungen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:51, 4. Mai 2026 (CEST)
::Wenn man die Definition des [[Fünftes Buch Sozialgesetzbuch|SGB V]] bzw. des Artikels „[[Gesetzliche Krankenversicherung]]“ zugrundelegt (der hat vermutlich nicht ohne Grund keine Entsprechung in anderen Sprachversionen, da er nur die deutsche Sicht wiedergibt). Wenn die RK demgemäß auszulegen sind, dann sollte das auch entsprechend präzisiert werden.
::Mein Verständnis ist, dass es allgemein um Anbieter geht, bei denen staatlich geregelt ein gesetzlicher Anspruch bzw. eine Versicherungspflicht besteht. In Deutschland ist dies bei der privaten Krankenversicherung der Fall, ich hatte ja auf den Kontrahierungszwang hingewiesen (siehe für den vorliegenden Fall §193 VVG). --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:00, 8. Mai 2026 (CEST)

:Wozu? Es gibt die allgemeinen RK für Unternehmen, die greifen auch hier. Nein, Versicherungen sind weder Banken noch gesetzlichen Krankenversicherungen gleichzustellen. Warum sollte man hier andere Kriterien als die Unternehmenskriterien anwenden? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:58, 4. Mai 2026 (CEST)
::Hm, bei historischen Versicherungen sehe ich durchaus Handlungsbedarf. Die [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Dezember_2024#K%C3%B6lnische_Glasversicherung_(gel%C3%B6scht) Löschdiskussion] zu [[Kölnische Glasversicherung]] ließ mich ratlos und unzufrieden zurück. Immerhin handelt es sich hier um die Keimzelle der [[Colonia (Versicherung)|Colonia]], heute Teil der [[Axa]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 19:25, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Klingt aber eher nach einer Löschung aus Qualitätsgründen bzw. nicht dargestellter Relevanz. Ich hab den LA damals nicht verfolgt. Und der wäre auch nicht behalten worden bei den oben vorgeschlagenen Kriterien. Bei der Kölnischen Glasversicherung hätte ich Relevanz gesehen als Vorläufer noch heute existierender Versicherungen, die klar relevant sind. Aber braucht es dafür extra ein RK und wie sollte das aussehen? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:28, 5. Mai 2026 (CEST)
::Die RK für Kreditinsitute umgehen die Problematik, dass es keine Leagldefinition für Umsatz gibt (Österreich ist eine Ausnahme, [https://kpmg.com/at/de/media/newsletter/insurance-news/2026/03/in-umsatzerloese-fuer-versicherungen-im-ugb.html hier wurde in diesem Frühjahr (!) eine entsprechende Legaldefinition eingeführt (auch wenn die UGB-Vorgabe von der bisherigen Handhabung für Verrechnungspreisdokumentation und Mindestbesteuerung abzuweichen scheint)]). Gleiches gilt allerdings für Versicherer, wo auch die Einführung von IFRS 17 eine [https://aktuar.de/content/PDF/Fachwissen/2021-01-11_IFRS17-Versicherungsumsatz.pdf neue eingeführte Definition] zur Folge hatte. Als Zwischenschritte zu [[Solvabilität II]] gab es verschiedene EU-Richtlinien, die auch eine Konvergenz der Abbildungen in Bilanz und GuV zur Folge hatten. Und erst seit 1994 ist in Deutschland die Versicherungsbilanzierung Teil des [[Handelsgesetzbuch]]es.
::Historische Versicherer sind ja in der Diskussion angesprochen worden, welche Definitionen sind jeweils maßgeblich? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:18, 8. Mai 2026 (CEST)
::: Karsten hat Recht, wenn er die RK für Banken als untauglich für Versicherungen betrachtet. Sinnvollerweise würden wir die Kennzahlen von Versicherungen auf brauchbare Indikatoren sichten und dann weiterreden. Ich habe aber auch gleichzeitig den Eindruck, dass wir damit die RK sperriger und noch unverständlicher machen, als sie derzeit schon sind. Hinter den Versicherungen reiht sich meiner Meinung nach eine Warteschlange von Finanzberatern und -maklern, Versicherungsmakler und was sich da noch an zwielichtigen Wirtschaftsbeteiligten tummelt. Wir laufen Gefahr, dass die Beteiligung von Nicht-Fachleuten an solchen Artikeln zunehmend schwierig oder gar unmöglich wird. Zwar wäre Fachkenntnis für die Erstellung und Kritik an Artikeln sinnvoll. Gleichzeitig sollten wir aber nicht den Kontakt zu unserer Leserschaft verlieren. Und das sind überwiegend Laien. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:20, 21. Mai 2026 (CEST)
::::Genau um diesen Bedarf nach neutralen Artikel geht es ja, um auch zu klären, für wen diese bei den Versicherungsunternehmen relevant sind. 
::::Berater und Makler sind ja keine Versicherer und eigenständige Unternehmen, entweder komplett unabhängig oder als Teil einer Banken-, Versicherungs- oder sonstiger Finanzdienstleistungsgruppe. Da gelten ohnehin die allgemeinen RKs. Und zwielichtige Wirtschaftsbeteiligte finden sich vermutlich in allen Bereichen.
::::Welche Beweggründe haben denn zu der aktuellen Ausformulierung der Banken-RK geführt? Dies könnte ja dann Maßstab sein, um brauchbare Indikatoren festzulegen, die vergleichbar sind. 
::::Aber gut, selbst wenn es bei einem Kriterium wie &quot;Umsatzerlöse = Bruttobeiträge&quot; bleibt, sind ja noch für etliche Unternehmen Artikel zu erstellen. Oben waren die PKV-Anbieter angesprochen, gemäß der [[Liste deutscher privater Krankenversicherer]] haben viele ja keinen eigenen Artikel, sondern sind als Teil einer Gruppe dargestellt. --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Technoparaden ==

Haben wir in der Vergangenheit für [[Technoparade|Technoparaden]] (und verwandte Sachen) Rückgriff die Festival-RK genommen? Vorhin wurde [[Krachparade]] angelegt, wo ich aber wenig Zweifel an der Relevanz haben (25k Besucher pro Jahr, Rezeption). Die Frage ist also eher allgemein zur Abfrage der allgemeinen Auffassung, kein konkreter Anlass. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:06, 27. Mai 2026 (CEST)

:Naja, bei Volksfesten und ähnlichem wurden immer mal wieder Rückgriff auf die Festival-RK genommen. ist aber nur schwer vergleichbar, weil sie ja keinen Eintritt kosten. Bei Paraden ist das ja ähnlich. Hatte letztens die [[Fuckparade]] überarbeitet, da ist mir auch die [[Hanfparade]] aufgefallen. Aber LDs habe ich keine im Kopf. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:53, 28. Mai 2026 (CEST)
::Okay, &quot;kein Eintritt&quot; ist ein Punkt. Im Falle von der Krachparade mit 25k Besuchern aber keine Diskussion wert. Vermutlich ist die mediale Rezeption bei XYZ-Paraden ohnehin meistens ausreichend. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:04, 28. Mai 2026 (CEST)
:::Denke ich auch. Weiß nicht, wie es bei Karnevalsumzügen geregelt ist, das wäre aber auch noch vergleichbar. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:30, 28. Mai 2026 (CEST)
{{Erledigt|1= [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:56, 14. Aug. 2026 (CEST)}}

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
== Definition von regulärem Musiklabel ==

In den RK für Musiker steht: 

&quot;ein Download-Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel (kein Selbstverlag) oder Musikverlag veröffentlicht haben&quot;

Es gibt aber niergends eine verbindliche Definition was ein reguläres Label ist. 

Bei der Löschdiskussion zur Band Jevatta

https://de.wikipedia.org/wiki/Jevatta

ist eine ordentliche Argumentation daher kaum möglich.

Wäre es nicht deutlich sinnvoller ein Album einer Band nach dem Erfolg zu bewerten.

Also statt dem schwammigen Ausdruck &quot;reguläres Musiklabel&quot;, lieber ein RK wie:

Als relevant gelten Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein Album bei einem Streaminganbieter veröffentlicht haben, der mindestens einen Jahresumsatz von 10 Mrd. Euro erreicht und das Album in dessen Downloadcharts wenigstens Platz 100 belegt hat. 

Was denkt ihr?

--[[Benutzer:Otis Zero|Otis Zero]] ([[Benutzer Diskussion:Otis Zero|Diskussion]]) 18:05, 19. Aug. 2026 (CEST)</text>
      <sha1>5qejfjl4epchywr6ki5wqbpysuhhdbe</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>269806084</id>
      <parentid>269806012</parentid>
      <timestamp>2026-08-19T16:10:54Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Otis Zero</username>
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      </contributor>
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&lt;div class=&quot;skin-invert&quot; style=&quot;text-align:center; padding:1em; background: #ddddff; color:#202122; border:1px dotted gray; line-height:150%;&quot;&gt;Bevor du eine neue Diskussion startest, überprüfe im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]], ob das Thema nicht schon einmal diskutiert wurde.&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Ansonsten [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;action=edit&amp;section=new '''einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen'''] und mit&lt;br /&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;br /&gt;[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]&lt;/div&gt;
{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== RK für Influencer ==
Seit 2010 gibt es ja dank Social Media [[Influencer]], die auf diesem Weg zu Promis wurden und locker die RK erfüllen. Leider steht in den RK nichts, ab wie vielen Abonnenten/Followern man WP-relevant ist, sodass das immer noch eine Grauzone darstellt [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 21:29, 18. Mär. 2026 (CET)
:Können wir hier weniger auf Zahlen als auf Resonanz setzen? Also welche Erwähnung welcher Personen und Trends/Memes in welchen Medien erfolgt sind? Ich sehe dabei allerdings auch das Problem, dass wir zu wenig junge Leser*innen haben und natürlich auch viel zu wenig junge Autor*innen, und Gefahr laufen, aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 06:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::&quot;aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen&quot; - Das tun wir ja tatsächlich häufig (nicht nur bei Influencer*innen). Das wird zwar auch oft angemahnt und kritisiert - bloß interessiert es die Elfenbeinturm-Wikipedianer*innen nicht. Vielleicht haben wir ja gerade auch deshalb so wenige junge Leser*innen und Autor*innen. ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 06:59, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Eben drum erwähne ich es hier. Ich dachte gerade an das gesperrte Lemma [[Marcant]], z. B. - ah ich sehe, nicht mehr gesperrt, aber LA. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 07:06, 19. Mär. 2026 (CET)
::::Fragen zu Relevanzschwellen nach Abonnenten/Followern: Wie werden die gemessen? Wie werden die dauerhaft dokumentiert (weil sonst nach drei Monaten niemand mehr prüfen kann, ob im Artikel angegebene Zahlen früher mal richtig waren oder nicht)? Wie werden manipulierte oder schöngerechnete Angaben ausgeschlossen? Relevanz durch Erwähnung in Medien ist der Klassiker, da brauchen wir nix zu ändern. Allerdings sind da die sozialen Medien ausgeschlossen. Das sollte m.E. auch so bleiben. Eine weitere Website, die Influencern hilft, ihr Geschäftsmodell zum Erfolg zu führen, halte ich für nicht zielführend. Das sind Werbetreibende in eigener Sache, wie andere auch. Die Wikipedia soll nachfolgen, wie es die Prinzipien immer schon vorgesehen haben. Wenn etwas zum Meme geworden ist und auch die klassischen Medien erreicht hat, ist es relevant, jetzt schon, ohne jede Änderung. Dabei helfen, es zum Meme zu machen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:39, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Alles wichtige Fragen. Im Artikel wird ja eine Differenzierung nach Abonennten vorgenommen. Wahrscheinlich müsste man man Plattform unterscheiden? Aber wie auch immer: ran an die Kriterien muss man m. E. schon. Das entspannt vielleicht auch die Löschdiskussionen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:24, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend. Nicht nur, weil diese klassischen Medien derzeit massiv unter Druck stehen und vielfach eben nicht mehr recherchieren und abwägen, sondern Content nach den exakt gleichen Maßstäben erstellen, nach dem auch einige Influencer vorgehen: Hauptsache, es klickt. Aber auch, weil wir als Wikipedia hier deutlich moderner werden sollten. Denn heutzutage sind Youtube-Videos, Blogs und Podcasts oft deutlich relevanter (im Sinne von Einfluss und Reichweite) als Radio und Zeitung. 
:::::Speziell zu Influenzern verstehe ich nicht, warum die Followerzahlen nicht grundsätzlich Relevanzstiftend seien können / sollen - die Frage nach der Dokumentierbarkeit ist eine Wikipedia-interne Frage, die wir zu lösen haben, nicht irgendwer sonst. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 09:50, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::''Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend.'' Ich würde ja noch weiter gehen: Weite Teile unserer RK lesen sich, als hätte eine Verlagslobby sie verfasst. Der ewige Perlentaucher, die niedrigen Hürden für Verlage,...--[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:10, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Na ja, wir hatten doch letztens ein MB zu Webvideoproduzenten, was gescheitert ist. Ich denke auch Influencer RK wird es nur auf dem Weg geben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:54, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::: Ein weiteres Problem: Manche Influencer haben als Lemma ihren bürgerlichen Namen wie [[Alexander Prinz]], obwohl er eher unter seinem YT-Namen &quot;Der dunkle Parabelritter&quot; bekannt ist, während [[Clownswelt]] da deutlich besser wegkommt und sein bürgerlicher Nachname im Artikel konsequent abgekürzt wird. Da ist aus meiner Sicht nicht konsequent [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 10:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::::Das ist aber a) kein Relevanzproblem, und b) kann man das nicht einheitlich handhaben. Der eine Influencer verheimlicht seinen bürgerlichen Namen, der andere nicht, der eine ist unter beiden Namen bekannt, der andere eher unter dem bürgerlichen, usw... Das muss im Einzelfall entschieden werden und nicht pauschal. Wenn Dir das also bei einzelnen Influencern fehlerhaft vorkommt, am besten auf der jeweiligen Diskseite ansprechen. Weitere Diskussion bitte unter [[WP:NK]], wenn Du dennoch eine grundsätzliche Regelung als sinnvoll ansiehst. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:43, 22. Mai 2026 (CEST)
:Abonnenten/Follower sind kaufbar und damit kein zuverlässiger Relevanzmesser. Zudem ist wie bereits erwähnt, ein MB in die Richtung gescheitert. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 10:58, 19. Mär. 2026 (CET)
::Dass sie kaufbar &lt;u&gt;sind&lt;/u&gt;, heißt ja nicht, dass sie gekauft &lt;u&gt;werden&lt;/u&gt;. Auch positive Berichterstattung in Qualitätsmedien ist kaufbar - es muss daher immer der Einzelfall geprüft werden. Bei Influencern könnte man aber auch eine Kombination machen aus Anzahl Follower, Jahre im Geschäft, Anzahl der Postings, Interaktionen mit den Postings durch andere, etc. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 11:33, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Das klingt arg kompliziert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:05, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Die absoluten Follower-Zahlen sagen nichts aus, weil nicht verlässlich ist, welche echte Rezeption dahinter steckt (&quot;Follower&quot; sind ja keine zahlenden Abonnenten, die kündigen, wenn sie kein Interesse mehr haben, sondern eher sowas wie Lesezeichen in Deinem Browser). Ich hätte aber kein Problem damit, in jedem Land die Top-5-Anbieter der drei großen Plattformen pauschal als relevant zu betrachten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 12:23, 19. Mär. 2026 (CET)
:::@Schreibvieh: Ich möchte sehen, wie ein Influencer mit 1 Million Abonnenten es schafft, sich Artikel beim Spiegel oder andere zu kaufen. Gibts dazu belastbare Quellen? Fake-Follower scheinen dagegen weit verbreitet zu sein: ''[https://www.srf.ch/news/schweiz/fake-followers-viel-schein-in-der-influencer-welt „Nun zeigt eine Recherche von SRF Data: Fast jeder dritte Follower von Schweizer Influencern ist fake.“]'' - nein, das kann nie und nimmer ein Relevanzkriterium werden. Anbieter dafür gibts wie Sand am Meer. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:21, 19. Mär. 2026 (CET) PS: ''[https://www.chip.de/ratgeber/wifi-dsl-internet/fake-follower-check-so-finden-sie-heraus-wer-follower-kauft_71ccce8b-b8b6-4c28-847d-d14a349df2c4.html Bei 36,8 Prozent aller Influencer weltweit wurden Fake Follower gefunden.]''; ''[https://www.it-daily.net/shortnews/fake-profile-und-bots-fast-ein-drittel-der-follower-nicht-echt Fake Profile und Bots: Fast ein Drittel der Follower nicht echt]''
::::Eine gesamte Branche (PR &amp; Kommunikationsagenturen) lebt ganz gut davon, Journalismus zu beeinflussen, vulgo eine Berichterstattung zu kaufen. Und vom Spiegel hast Du gesprochen, nicht ich. Aber in den Mini-Redaktionen von Fachmagazinen und kleineren Zeitungen ist der Bedarf nach Content deutlich größer als das, was selbst produziert werden kann. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 13:45, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Unterschied: Wenn Du Berichterstattung kaufst, willst Du tatsächlich Leser - eine ungelesene Zeitschriftenmeldung bringt der PR-Agentur wenig. Wenn Du Follower kaufst, willst Du nur die ausgewiesene Zahl erhöhen - da geht es um den Statistik-Rang, nicht darum, dass irgendein Bot oder Pseudo-Massenaccount Dir tatsächlich zuschaut. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 14:20, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Wer für eine Zeitung schreibt, wäre ein Journalist. Und die werden nach den bisherigen Regeln nicht durch die Zahl ihrer Leser relevant. Bei der Relevanz von Zeitungen spielt die Auflage schon eine Rolle. Allerdings akzeptieren wir auch da nicht die jeweilige Eigenangabe (die oftmals nach oben manipuliert wird, um die Anzeigenerlöse zu erhöhen).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:12, 20. Mär. 2026 (CET)

== Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt ==
&quot; Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e betrieben haben, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.&quot;

Im Klartext: jegliche vor 1947 gegründete und bis heute existierende Fluggesellschaft ist automatisch relevant. Denn kein Flugzeug hält 80 Jahre durch und es ist keine Forderung nach dem gleichzeitigen Besitz enthalten. Ich erwäge ernsthaft, die Änderung rückgängig zu machen, denn ist *nicht* in der Deutungshoheit eines Portal die allgemeinen RK ach eigenem Gusto zu ändern. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:13, 30. Mär. 2026 (CEST)
: +1, bitte rückgängig machen. Kein Portal hat das Recht, die allgemeinen RK nach seinen (portalinternen) Vorstellungen aufzuweichen. Bitte &lt;u&gt;hier&lt;/u&gt; zunächst ausdiskutieren. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:20, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Die allgemeinen RK wurden überhaupt nicht verändert, sondern die speziellen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)
:@[[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]: Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht. Seit gefühlt Jahrzehnten werden alle(!) Änderungen der RK zuvor hier diskutiert. Und nicht durch eine Portalsabstimmung mit sage und schreibe 4(!) Ja-Stimmen entschieden. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 15:37, 30. Mär. 2026 (CEST)

Natürlich dürfen Portale solche Detailfragen intern klären ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen. Die Änderung ist völlig plausibel und lediglich eine bislang noch  Ergänzung für historische Gesellschaften. Das hat mit einer Aufweichung überhaupt nichts zu tun. Bitte das Portal solche Detailfragen einfach selbst entscheiden lassen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Selbst bei der wesentlich mitgliederstärkeren Redaktion:Musik werden RK-Fragen hier diskutiert. Ich folge der Argumentation von Wahldresdner, dass dies hier ebenso diskutiert gehört oder dass hier auf die Diskussion dort hingewiesen und eingeladen wird. Das wäre das Mindeste gewesen. Zum Thema: Ich finde die Änderung sinnvoll, es wird sicher keine Artikelschwemme geben, die Zahl der Fluggesellschaften war vor 1947 gering. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:06, 30. Mär. 2026 (CEST)
:''...ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen...'', ernsthaft jetzt? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:12, 30. Mär. 2026 (CEST)

Gab es denn Löschdiskussionen, bei denen die Relevanz solcher historischen Fluggesellschaften bezweifelt wurde? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 16:25, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Das wäre eine akzeptable Begründung für einen Änderungsvorschlag der RK. Aber &quot;wir haben das jetzt so beschlossen, der Rest hält einfach die Klappe&quot; ist einfach inakzeptabel. 
:Aber warum sollte alle vor 47 gegründeten Gesellschaften mit mindestens drei Flugzeugen relevant sein? Wenn sie nach 47 keinen Code bekommen haben, darf man wohl davon ausgehen, das sie zu klein und unbedeutend waren. Umgekehrt wird eher ein Schuh drauf. Gesellschaften die nach 47 nicht mehr existierten, können keinen Code bekommen und fallen damit durch das RK-Raster. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:34, 30. Mär. 2026 (CEST)
:ich zitiere mal Meloe von einige Meter weiter oben: &quot;Wenn solche Löschanträge in Serie gestellt werden und ebenso in Serie abgelehnt werden, wäre der Zeitpunkt für ein spezielles RK gekommen.&quot; 
:Letztlich sehe ich drei Szenarien: 
:# Wenn die genannten Gesellschaften in aller Regel RK#A erfüllen und das in der Regel unumstritten ist, brauchen sie kein spezielles RK; 
:# wenn sie RK#A in der Regel nicht erfüllen, dürfen sie kein eigenes RK kriegen; 
:# nur wenn sie in aller Regel relevant sind, das aber ohne gute Gründe öfters bezweifelt wird, spart uns ein spezielles RK Zeit und Nerven, weil der Verweis auf das spezielle RK die fallweise Diskussion, die ohnehin positiv ausgegangen wäre, ersetzt.
:Nr. 3 scheint nicht der Fall, ob Nr. 1 oder Nr. 2 der Fall, ist vom Ergebnis her egal.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::So einfach kann man es sich nicht machen. RK sind auch immer dafür da, dass man Artikel schreiben kann, ohne dass man unbegründete und uninformierte LD befürchten muss (wegen Relevanz). 
::Und am Ende haben RKS einen Zweck - die Artikel deshalb zu begrenzen, weil die Wartung ansonsten kaum möglich ist. Aber wer macht die Wartung von Fluggesellschaften? -&gt; Das entsprechende Portal. Also natürlich sollte es möglich sein, entsprechende RK dort zu diskutieren und zu beschließen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Diskutieren, formulieren: ja. Einfach im stillen Kamelen unter vier Leuten ausmachen: nein. Da nun wirklich jedes Portal das ultimativ wichtigste aller Themen behandelt, wäre das eine ganz schlechte Idee. So etwas führt dann auch zu dem Mist, wie den von Graf Umarow, den er uns da hinterlassen hat. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:24, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Bei Portalen, die aktiv sind, warum nicht? Die machen die Wartungsarbeit, für deren Schutz vor neuen Artikeln gibt es RK in diesem Bereich. Und Beispiele für eine solche Praxis gibt es auch: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=257950474 Wintersport], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=241579460 Wintersport 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=197379793 Musik], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=209200761 Film], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 3] - also die Aussage von @[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] stimmt so auch nicht, dass hier alle Änderungen diskutiert wurden. 
::::Graf Umarow? --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Das mit Graf Umarow ist eine sehr lange und wenig erbauliche Geschichte. Die Änderungen, die er uns eingebrockt hat, wirken teilweise bis heute nach. Und wenn das vor deiner Zeit hier war, nun ja, dann kannst du dir wohl vorstellen, warum ich kritisch reagiere. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:39, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::::Aber unabhängig von Einzeltaten ist das bisher Praxis gewesen (wenn auch nicht die häufigste) - und es gibt auch gute Gründe (Fachkenntnis, die warten es ja), warum solche nicht grundlegenden Änderungen an der RK-Struktur durch die Fachportale wie bisher entschieden werden können. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:07, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::::Wenn hier schon Graf Umarov erwähnt wird: [[Wikipedia:Vermisste_Wikipedianer/Archiv/003#Graf_Umarov|Hier]] wird sein Wirken ganz gut beschrieben. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:40, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Ich habe zwar die RK auf meiner Beo, aber alles bekomme ich natürlich auch nicht mit. Bislang habe ich es jedenfalls immer so wahrgenommen, dass abgesehen von kleinteiligen Korrekturen ohne inhaltliche Auswirkungen (wozu die meisten deiner Beispiele meines Erachtens zählen) alle nennenswerten Änderungen hier zuvor diskutiert werden. Zur konkreten Änderung bei den Fluggesellschaften: Das ist schon eine inhaltliche Korrektur. Ich sehe sie auch nicht sonderlich kritisch, es sollte lediglich klargestellt werden, dass mindestens drei Flugzeuge gleichzeitig im Betrieb gewesen sein sollen, ansonsten habe ich da auch nur wenig Bedenken. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 09:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Na ja, du hast schon &quot;alle!&quot; geschrieben, das stimmt klar nicht. Deine Rücksetzungsbegründung stimmt ebenso nicht. Die Praxis war bisher anders.
::::::Das waren auch nur die Beispiele unter den letzten 500 Bearbeitungen, wo explizit auf eine Diskussion hingewiesen worden ist. Man wird wohl bei genauerer Betrachtung noch deutlich mehr Beispiele finden. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, die Praxis war bislang ganz klar so, wie ich sie beschrieben habe. Es hat offensichtlich Ausnahmen gegeben, die bei mir und auch anderen Benutzern &quot;unter dem Radar&quot; geblieben sind, aber die Regel war und ist das nicht. Auch wenn ich mir die Versionsgeschichte durchschaue, dann sind weitaus die meisten Änderungen, die nicht nur Linkanpassungen, neue Anker etc. betrafen, mit Bearbeitungskommentaren versehen, die auf eine Diskussion hier verweisen. Es gibt ebenso genug Rücksetzungen, in denen auf fehlenden Konsens auf dieser Diskussionsseite bzw. nicht erfolgte Diskussionen verwiesen wird. Auch von Dir sind entsprechende Änderungen zu finden, sowohl Rücksetzungen wie auch Ergänzungen. Sicher werden sich noch weitere Beispiele für Abweichungen von der Regel finden, aber das bedeutet nicht, dass hier einfach Portale rein aufgrund Portalkonsens Änderungen vornehmen sollen. Es haben ja inzwischen genug andere Benutzer meine Position als zutreffend bestätigt. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:58, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, du hast gesagt &quot;alle(!)&quot; Änderungen wurden vorher diskutiert, das sei die Praxis. Diese Praxis gab es nie. Ja, die meisten Änderungen wurden hier diskutiert. Das ändert aber nichts daran, dass auch Änderungen aufgrund von Portal/Redaktionsdiskussionen Teil der bisherigen Praxis waren. Das zu negieren ist halt falsch, da kannst du noch so sehr versuchen, dich rauszureden, es bleibt falsch. Nur weil das selten geschehen ist, macht es das nicht verboten. Man kann halt der Ansicht sein, dass das nicht gehen soll, aber es ist falsch zu sagen, dass das bisher nicht erlaubt gewesen sei. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 12:35, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dann ergänze halt ein &quot;fast&quot; oder &quot;die meisten&quot;. Und niemand hat bisher gesagt, dass die Portale keine Änderungen besprechen und formulieren sollen. Nur halt per &quot;Basata&quot; einfügen und versuchen durchzusetzen, besonders bei solchen offensichtlich halbgaren und nur unter vier Leuten abgesprochenen Änderungen, geht halt nicht. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:20, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, undiskutierte Änderungen rein aufgrund Portalsdiskussionen sind und waren hier höchstens Ausnahmen, aber nicht Teil der Praxis, da unterliegst Du einem Irrtum. Die von Dir benannten Einzelfälle belegen nicht das Gegenteil. Portale haben bislang in der Regel ihre Vorschläge zur Diskussion gestellt, so kenne ich das jedenfalls. Streiche gerne mein etwas apodiktisches &quot;alle&quot; und ersetze es durch &quot;in der Regel&quot; oder &quot;in den meisten Fällen&quot;, dann wird es der Realität auf jeden Fall gerecht. Aber deine Unterstellung, ich würde mich herausreden, betrachte ich als PA und fordere Dich auf, das selbst zu entfernen. Auch habe ich nirgends von &quot;nicht erlaubt&quot; geredet, sondern mehrfach erläutert, was hier die bisherige Praxis ist. Leg mir also bitte nicht irgendwelche Behauptungen in den Mund, die nicht von mir stammen. Bislang habe ich Dich eigentlich als seriösen und ernsthaften Diskussionspartner wahrgenommen, der nicht zu Wortklauberei neigt. Ich fände es schade, wenn ich mich da getäuscht haben sollte. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:24, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Du brauchst mich übrigens nicht jedes Mal anpingen. 
::::::::::Na sicher ist etwas Teil der Praxis, selbst wenn das im Vergleich zu anderen Verhaltensweisen seltener der Fall gewesen ist und beide Alternativen sich nicht ausschließen. Wenn beide Dinge sich ausschließen würden, dann hättest du Recht. Aber das tun sie ja nicht. Und da bestreiten zu wollen, dass das deshalb nicht zur Praxis mitdazugehören würde, und damit zuzugeben, dass man insoweit falsch lag, das halte ich für den Versuch des Herausredens. Aber nochmal klargestellt, ich sehe das rein als Kritik des Verhaltens, nicht deiner Person.
::::::::::Nicht erlaubt hast du nicht gesagt richtig. Das waren andere in der Diskussion. Aber am Ende habe ich auch deinen Beitrag so verstanden, denn wenn du das rückgängig machst, gehst du nach meinem Verständnis ja davon aus, dass das nicht ginge und damit auch in der Konsequenz nicht erlaubt sei. Denn auch die Praxis schafft ja Regeln/Verbote. Dir etwas unterschieben hatte ich aber nicht vor und wenn das so bei dir angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:41, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::Entschuldigung angenommen, ja, es kam leider so an. Aber Schwamm drüber... Zum Thema Praxis - ich beurteile das halt etwas anders und sehe die wenigen Ausnahmen nicht als Teil der Praxis, sondern als unentdeckt gebliebene oder marginale Verstöße gegen die Praxis, dass relevante Änderungen der RK auf dieser Diskussionsseite hier zu diskutieren sind, und Änderungen rein aufgrund eines wie auch immer erzielten Portalkonsenses eben nicht zur erwünschten Praxis hier zählen (auch wenn sie natürlich vorkommen). Zum Vergleich - Verstöße gegen andere Regeln und Usancen kommen ja auch regelmäßig vor, ohne dass daraus dann eine gelebte Praxis wird. Aber ich denke, ich habe deinen Punkt verstanden und wir haben unsere unterschiedlichen Einschätzungen dazu jetzt hinreichend erläutert. Meine positive Wahrnehmung deiner Aktivitäten muss ich nach deinen Klarstellungen auch nicht überdenken, das ist auch gut so, danke dafür. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:18, 2. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig. Das Fachportal hat am ehesten einen Überblick über seinen Fachbereich und die Änderung war gewiss nicht so bedeutend dass sie große Auswirkungen über den Fachbereich hinaus hat. Das ist eine Nische und derartige Detailfragen sollte das Portal selbst klären, ohne dass es hier zu ausschweifenden Diskussionen von Fachfremden kommt, wie es jetzt hier droht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:58, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Uh, das muss ich mir unbedingt für das Portal Kunst merken, wo gefordert wurde, dass das unbedingt hier und nicht im stillen Kämmerlein überarbeitet werden muss... ;-) --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:14, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das hattest du bereits geschrieben. Fakt ist, dass diese Vorgehensweise offenkundig keinen Konsens hat. Damit muss das gewünschte RK hier diskutiert werden, so einfach ist das. Am Ende kann ein tragfähiger Konsens entstehen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Sicher nicht, ich verweise auf Portale wie Portal:Studentenverbindungen, das geht gar nicht mit deren Selbsteinschätzung. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Jaja, dann kommt das Portal Studentenverbindungen auf die Idee die RK zu ändern, weil die Portalsmitarbeiter der festen Überzeugung sind, dass alle SV relevant sind... Nein, nein, bitte bemüht ein MB oder diskutiert erst mal hier, aber so bitte nicht. Gruß --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::RKs, die per MB geändert worden sind, kann man nur so auch wieder einführen. Bitte also keine Nebelkerzen werfen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 18:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Ja, dann sind die Fliegerschaften plötzlich Fluggesellschaften und die SV mit den meisten Fliegern bekommen eine Nummer und sind dann aufgrund ihrer vielen Flieger relevant, kennt man alles aus den langen Diskussionen.... --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:07, 30. Mär. 2026 (CEST)

Diskussion ''hier'' ist m. E. notwendig, die Änderung inhaltlich o. k. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 19:22, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Diese Diskussion ist offensichtlich absolut notwendig, das sieht man an der Diskussion, da sind manche tatsächlich der Meinung, Portale sollten ihre RK definieren. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:02, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Nun ja, warum auch einfache Sachverhalte einfach regeln, wenn es auch kompliziert und mit langen Diskussionen geht? --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 20:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Warum in einem Gemeinschaftsprojekt etwas gemeinsam machen, wenn man das auch einfach für sich alleine im stillen Kämmerlein ausmachen kann? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 20:29, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Vielleicht, weil man in einem Gemeinschaftsprojekt, um effizient arbeiten zu können, nicht sämtliche Kleinigkeiten gemeinsam mit der gesamten Belegschaft bespricht, wenn sie gar keine Auswirkungen auf die gesamte Belegschaft haben? Das klappt sogar bei meinem Arbeitgeber. Hier offenbar leider nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:21, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::ich bin über diese Empörung amüsiert. Jedes Portal soll also selbst bestimmen, ganz unkompliziert. Aber was machen wir dann mit dem Portal Studentenverbindung, die jeden, der ein Käppchen trägt für relevant hält? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:33, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Ich gehe mal davon aus, dass da mindestens ein ''gleichzeitig'' bei den Fliegern fehlt, damit klar ist, dass das Horrorszenario aus dem Ausgangsbeitrag nicht eintreten wird. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)

Ich finde die angedachte RK-Präzisierung sinnvoll und begrüße sie. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:32, 30. Mär. 2026 (CEST)

Es gibt hier zwei Diskussionen: Die eine um die RK für Fluglinien, gerne hier. Die andere: Können Portale ihre RK selbst definieren, bitte bemüht Euch mit diesem Ansinnen mit einem MB. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:45, 30. Mär. 2026 (CEST)

Was ist denn nun gemeint? Soll tatsächlich jede Fluggesellschaft mit einer mehr als 80jährigen Geschichte und insgesamt drei Flugzeugen relevant sein? Oder fehlen im Vorschlag zwei Worte und es ist &quot;...mindestens 3 eigene Verkehrsflugzeuge '''zeitgleich''' betrieben haben, ... , wenn sie '''nur''' vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte&quot; gewollt? Wobei ich für letzteren Fall in der [[Liste ehemaliger Fluggesellschaften]] exakt zwei passende Rotlinks finde, und dafür braucht es wohl kaum eine RK-Erweiterung. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 20:59, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Die Erweiterung wäre vermutlich tragbar.
:Ansonsten bin ich bei allen produktorientierten Portalen sehr skeptisch, was die Selbstbestimmung der RK angeht. Überhaupt nciht geht das natürlich bei so extremen Fancruftportalen wie den Studi-WGs, aber auch bie Pufferküssern, Planespottern, Autobastlern, Pornosternchen, Trash-TV-Guckern.... möchte ich diesem Fanbereich ungern die RK ungeprüft überlassen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 21:27, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Es wirkt fast so, als ob für einige „Autoren“ mit der [[WP:RK]]-Änderung die Wikipedia-Welt zusammenbricht. Nun ja, es ist nicht unüblich, dass Portale im „Hinterzimmer“ ihre eigenen [[WP:RK]] basteln. Ich möchte nur daran erinnern, dass seinerzeit, als die [[WP:RKBK]] eingeführt wurden,und dann von einem Admin per Editwar verteidigt wurden, auch nur etwa 10+x Leute abgestimmt haben, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Qualit%C3%A4tssicherung&amp;oldid=64227927#Portalsmeinungsbild_zur_Verlinkung_der_Richtlinie_Bildende_Kunst_aus_den_RK]. mMn ist die Zahl der Fluggesellschaften vor 1947 überschaubar. Zu einem inklusionistischen Super-GAU dürfte es daher wohl nicht kommen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65&lt;small&gt;&amp;#124;...''„Am Ende muss Glück sein.“''&lt;/small&gt;]] 22:12, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Nö, da sterben keine Bäume. Aber die RK sind schon unübersichtlich genug, deshalb sollte die Notwendigkeit einer Ergänzung schon dargelegt werden. Und unklare Formulierungen bringen sicher keinen Nutzen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:01, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Bei jeder Erweiterung oder Spezifizierung der RK, durch die vielleicht eine Handvoll Artikel zusätzlich möglich werden, bricht gleich der gesamte exklusionistische Elfenbeinturm zusammen. Das ist doch immer so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:44, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das ist Blödsinn, Chaddy, und das weißt du. Wenn etwas relevant ist (und da gilt [[WP:RKA]] immer), dann kann ich etwas auch darstellen. Ist ggf. nur mehr Aufwand, den man sich mit den spezifischen Automatismus-RK natürlich sparen kann. Deswegen ist die klassische Frage, welche Erleichterung, insbesondere in LD, die Einführung eines neuen Auto-RK bringt genau richtig. Dadurch werden aber nicht mehr Artikel möglich; die sind durch WP:RKA immer möglich. Hier kommt nämlich dann die Verbindung zwischen RK und Beleglage. Wenn ich per RKA Relevanz nachweisen will, brauche ich entsprechende Quellen, um a) die Rezeption nachzuweisen und b) die Forderung nach Belegen zu erfüllen. Belege brauche ich aber auch bei Auto-RK, sonst ist da b) nämlich nicht erfüllt und ich kann keinen Artikel schreiben. Und gelebte Praxis ist es, dass Portale natürlich RK erarbeiten könne, aber hier vorstellen müssen, damit auch Dritte einen Blick draufwerfen können. Und as ist grundsätzlich gut so, auch wenn es im Einzelfall vllt hinderlich ist (ich weiß wovon ich schreibe, ich bin einem Portal dessen RK nicht übernommen wurden). Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 07:20, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::Dass Portalsmitarbeiter Sicherheit wollen, dass ihr, nach allgemeiner Relevanz möglicherweise arg zweifelhaft relevanter, Artikelgegenstand mit Sicherheit einen Artikel bekommen kann, ist als Begründung für ein spezielles RK schlicht zu wenig. Eine andere Begründung in der Sache wurde bisher nicht genannt. Wenn es nicht mehr Gründe gibt, gehört das nicht hierher. Ein Portal kann jederzeit eigene Portalsregeln aufstellen, in denen sie ihre Sicht der Dinge darstellen. Die in Löschanträgen tätigen Admins können das lesen und berücksichtigen. Änderungen hier kann ein Fachbereich hingegen nicht beschließen, schon gar nicht in einer Diskussion, bei der man unter sich geblieben ist. Ich möchte mal den Aufschrei hören, wenn es ein Fachbereich gewagt hätte, spezielle RKs nach einer solchen Diskussion zu verschärfen. Regeln müssen unabhhängig vom jeweiligen Spezialfall und für alle gelten.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Volle Zustimmung. Ich hab auch den Eindruck, dass solche RK-Ergänzungen zumeist gefordert werden, wenn es zu einem Thema kaum etwas zu sagen gibt oder wenig gute Belege existieren. Da aber LA weit überwiegend nach RK entschieden werden und Inhaltsfreiheit beziehungsweise mangelnde Quellenlage nicht berücksichtigt werden, wenn spezielle RK erfüllt werden, kommt es bei den RK durchaus auf Details an. Oft heißt es dann &quot;verbessern statt löschen&quot;, die Frage ist nur, was macht man, wenn die Quellenlage das nicht hergibt. --[[Benutzer:Anagkai|Anagkai]] ([[Benutzer Diskussion:Anagkai|Diskussion]]) 10:40, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::...ersatzweise: '''wer''' macht das? Der Kollegen man™ ist heute schon hoffnungslos überfordert, der hat hoffnungslos viele Fälle auf dem Arbeitszettel stehen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 11:30, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::@[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] Inklusionistischer Supergau. Diese Formulierung gefällt mir. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] - with Wikipedia we make Basketball greater 09:37, 1. Apr. 2026 (CEST)

 zusammengeführt --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:16, 20. Apr. 2026 (CEST)

Hallo,

das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt. In den darauffolgenden Wochen ist dann wie bei der [[Portal_Diskussion:Luftfahrt#Weiterentwicklung der Relevanzkriterien zu Fluggesellschaften|Arbeit in einem Fachausschuss]] daraufhin die folgende [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Abstimmungsergebnis|konsentierte Fassung]], die zur Einfügung in [[WP:RK#Fluggesellschaften]] vorgesehen ist, entstanden: {{Zitat|Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e gleichzeitig in ihrer Flotte besaßen, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.}}
Die Hintergründe und Erwägungen/Begründungen dazu finden sich kondensiert in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Grundgerüst für ein ergänzendes Relevanzkriterium über historische Fluggesellschaften|Portalsabstimmung]] sowie den bereits verlinkten Diskussionen. Die Ergänzung soll daher in Kürze auf der Vorderseite eingetragen werden (Infoping an [[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]], [[Benutzerin:Adtonko|Adtonko]], [[Benutzer:Vanger|Vanger]] und [[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] als hauptsächliche Beteiligte / Befürwortende der vorstehenden Textversion). Grüße [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:55, 19. Apr. 2026 (CEST)
:@Grand-Duc: die Diskussion findet per [[#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften]] statt, bitte keine neuen Abschnitte eröffnen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:07, 19. Apr. 2026 (CEST)
::@[[Benutzer:Mary Joanna|Mary Joanna]]: Das war Absicht, wenn Du den Tonfall von &quot;Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; mit &quot;Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt&quot; vergleichst, dann ist der erste Abschnitt erkennbar tendenziös übertitelt und lädt nur bedingt zu einem produktiven Ergebnis ein. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 21:22, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Nun... Der erste Versuch war ein unausgegorener Schnappschuss, der im Hinterzimmer von einigen wenigen besprochen, in einer Nacht- und Nebelaktion versucht wurde, in die RK zu bringen. Das jetzt, ganz nonchalant, unerwähnt zu lassen ist also nicht tendenziös? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:58, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Naja, deine Überschrift oben verunmöglicht aber durchaus tatsächlich von vorherein eine sachliche Diskussion. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Ein Fachportal Hinterzimmer zu nennen halte ich für problematischer als die tatsache das dort über fachspezifische Relevanz gesprochen wurde. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 23:32, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Es ist vollkommen richtig die Diskussion nun in einem seriös betitelten Abschnitt zu führen. Das Portal muss hier federführend sein, nicht einzelne unsachlich diskutierende Benutzer. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 03:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Ich unterstütze den Vorschlag. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:25, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Ob man die Änderung als &quot;Maximalaufweichung&quot; oder &quot;Präzisierung&quot; versteht, es gab tatsächlich erst vor wenigen Wochen eine Diskussion fast genau der vorgeschlagenen Änderung (&quot;fast&quot;, da &quot;gleichzeitig&quot; dort erst im Laufe der DIskussion und als Frage, nicht als Vorschlag, aufkam), die nicht zu einem Konsens der Änderung der RK führte. Die gleiche DIskussion unter einer anderen Überschrift noch einmal zu führen, würde wohl das gleiche Ergebnis haben, nur dass die Diskussionsfreue bei der Wiederholung geringer ist. Wäre es vielleicht einfacher, in der gleichen Zeit einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft zu schreiben und falls dies zu LA und Diskussion führt, aus dieser Diskussion mehr zu lernen, als aus einer zweiten Diskussion hier? Das würde vielleicht auch neue Argumente zugunsten der Relevanz aller dieser Fluggesellschaften ans Licht bringen, die mir in der letzten Diskussion gefehlt haben. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Argumente sprechen für die Änderung dieses RK? Im Wesentlichen finde ich in der dortigen Disk nur: &quot;... wir als Luftfahrt-Portal überhaupt keine eigenen Relevanzkriterien (RK) für Fluggesellschaften haben&quot; und daraus dann nach einer Abstimmung von fünf (!) Leuten die RK geändert wurden, mit der Begründung  &quot;...unter Beibehaltung der Kernaussage, dass wir als P:LF die Interpretationshoheit haben&quot;. 
:Was sind jetzt die Sacharguemnte für die Einführung?  Welche LD haben die Notwendigkeit gezeigt? Die letzte Diskussion zum Thema hat auch keine wirklichen Argumente zutage gebracht, was wohl mit ein Grund gewesen sein dürfte, diese hier im zweiten Versuch nicht zu erwähnen.
:Aktuell, ohne Begründung, bin ich gegen eine Änderung. Neue/geänderte RK, einfach nur um der Änderung willen oder um die gefühlte Deutungshoheit deutlich zu machen, taugen in meinen Augen nicht als Grund. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Die Begründung steht eigentlich in der Einleitung des Abschnitts hier: ''Das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt.'' Etwas ausführlicher: Wir haben Regelungslücken zu Fluggesellschaften ausgemacht, und zwar einerseits zu historischen Unternehmen und andererseits zu [[Virtuelle Fluggesellschaft (Unternehmen)|virtuellen Fluggesellschaften]]. Unmittelbarer Aufhänger war eine LD zu einer virtuellen Airline, und ein Portalskollege hat dann zurecht angemerkt, dass auch historische Gesellschaften in den RK nicht beschrieben werden. Um die portalsinterne Ausschuss-artige Arbeit sinnvoll zu strukturieren und den Austausch leichter zu gestalten, haben wir zwei getrennte Ausarbeitungen begonnen - und die zu historischen Airlines ist eher beendet worden; das Ergebnis ist jetzt hier (im übrigen fand noch eine Anregung aus dem ersten Thread &quot;#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; einen Eingang im Entwurf: die Anmerkung zum ''gleichzeitigen Besitz'' von [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] war hilfreich! Dieser Üunkt war zumindest von mir zunächst übersehen worden).
::Das Projekt &quot;RK virtuelle Airlines&quot; liegt ansonsten noch drüben im Portal, wenn sich dort ein Konsens abzeichnet, wird es wieder hier vorgestellt. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 09:58, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Es gab *eine* LD, wo der Artikel am Ende &quot;zu recht&quot; gelöscht wurde. Das ist keine Begründung, tut mir leid. Und es &quot;wurde eine Regelungslücke erkannt&quot;. Okay, wodurch? Es gab viele nutzlose LD? Es wurden haufenweise Artikel angelegt, die klar irrelevant waren? Oder...? Was soll hier gefixt werden? Eine erkannte Regelungslücke? Die RK sind doch kein Selbstzweck, sie sollen unnötige LA verhindern und bei Neuanlagen eine Richtung vorgeben, wann ein Artikel sinnvoll ist oder nicht. Dem zweite Grund wird insofern nicht entsprochen, weil weder Positivbeispiel als Begründung erbracht werden können, noch werden &quot;abgebügelte&quot; LD genannt. Hier wird also, meiner Meinung nach, eine Lösung für ein nicht-existentes Problem diskutiert. Auch auf vielfaches Nachfragen kommen keine substantiellen Antworten. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 10:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Ich muss dich korrigieren, @[[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]: In bezug auf historische Fluggesellschaften wird in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|verlinkten Diskussion]] nicht einmal ''eine'' LD genannt (da ging es vielmehr um [[Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2026#Air Uniqon|diese]] virtuelle Fluggesellschaft), sondern nur befürchtet, dass solche Anträge gestellt werden ''könnten''. Ferner wurde befürchtet, dass infolgedessen Artikel wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] gelöscht werden &quot;müssten&quot; (Zitat @[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]]). Tatsächlich wurde aber auf den Lufthansa-Artikel weder seit Februar, noch überhaupt irgendwann in den letzten Jahren ein LA gestellt und wenn es dazu gekommen wäre, wäre er offensichtlich abgelehnt worden. Die Diskussion hat keine Anhaltspunkte geliefert, dass es auch nur für einen einzigen der nicht wenigen genannten Artikel zu historischen Fluggesellschaften ein Problem gebe.
:::Konsequenterweise taucht in der &quot;Problembeschreibung&quot; auf der gleichen Seite auch gar kein Problem auf, sondern wird nur die Tatsache berichtet, dass historische Fluggesellschaften in den RK nicht erwähnt werden. Dass dies ein Problem sei, wird implizit angenommen, tatsächlich aber mit keiner Silbe plausibel gemacht.
:::Wenn das zuständige Fachportal nach mehreren Monaten kein Problem benennen kann, dann sicher auf Basis solider Fachkenntnisse; natürlich kann es sein, dass irgendwelche Nicht-Fachleute doch noch ein bisher übersehenes Problem identifizieren, aber bisher ist das nicht gelungen. Daher schlage ich vor, dass wir uns auf Basis der Argumente im einschlägigen Portal darauf einigen, dass es kein Problem gibt, das wir durch eine Ergänzung der RK#Fluggesellschaften lösen könnten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:12, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es gibt nach wie vor für viele Themenbereiche gar keine Relevanzkriterien oder sie weisen eben noch bestimmte Lücken auf. Es ist völlig legitim, wenn Fachbereiche bislang fehlende Relevanzkriterien erstellen oder, wie hier, eine Regelungslücke zu schließen versuchen. Nein, dabei muss das Fachportal keine Notwendigkeit oder ein &quot;Problem&quot; nachweisen, natürlich darf das Fachportal einfach aus eigenem Antrieb tätig werden. Hier wird viel Wind gemacht um eine simple und behutsame Ergänzung der Relevanzkriterien ohne große Auswirkung auf den Artikelbestand, von einer &quot;Maximalaufweichung&quot; kann hier ohnehin keine Rede sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:55, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Also kann ein Portal ein Problem fixen, dass es nicht gibt, sondern nur gefühlt wird? Nein Danke, nicht mit mir. Entweder es gibt ein &quot;messbares&quot; Problem, dann kann man das auch verargumentieren, oder eben nicht. Hier wäre es extrem einfach mit ein paar Beispielen zu machen, warum die RK besser werden mit der Änderung. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:01, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nicht mit Dir? Geht sicherlich auch ohne Dich. Ein Vetorecht hast Du ja nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mir Dir aber auch nicht, Du hast kein Mandat Deine Meinung alleine durchzudrücken. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:38, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::So allein bin ich gar nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dito... [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Die oben verlinkte Diskussion im Luftfahrt-Portal zeigt leider nur auf, dass der Initiator übersehen hat, dass unsere RK keine Ausschlusskriterien sind. Er schrieb &quot;Zum zweiten ist festzustellen, dass auch dies völlig überholt ist, denn die ICAO-Codes wurden erst im Jahr 1947 eingeführt und IATA erst danach. Damit werden viele ältere, aber z. T. auch große und historisch durchaus relevante Fluggesellschaften eigentlich als &quot;nicht relevant&quot; eingestuft – und sämtliche dieser Artikel müssten gelöscht werden.&quot; Der ganze Satz ist mit Verlaub Quatsch! Unsere RK besagen nur, dass Fluggesellschaften mit ICAO-Code per se relevant sind. Sie besagen nicht, dass Gesellschaften ohne Code irrelevant wären. Sind sie ja auch nicht. Es kommt beim besten Willen niemand auf die Idee, dass Löschanträge auf Gesellschaften wie [[Imperial Airways]] oder [[Det Norske Luftfartselskap]] auch nur den Hauch einer Chance hätten. Die sind hinreichend in Fachliteratur zu finden, es gibt Bücher darüber, eine seinerzeit erhebliche öffentliche Aufmerksamkeit usw., die erfüllen samt und sonders bereits die allgemeinen RK. Gab es in den letzten Jahren irgendwelche LAs auf solche Fluggesellschaften? Mir zumindest ist keiner aufgefallen und benannt hat bislang hier auch niemand einen. Und damit schließe ich mich den Kollegen CRolker und Flossenträger an: Ich sehe keinen Änderungsbedarf an den RK. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Du weißt selbst dass RK gern mal als Ausschlusskriterium verwendet werden und die Antragsteller damit leider oft genug auch durchkommen. Es ist daher völlig legitim hier eine gewisse Sicherheit schaffen zu wollen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::: Dann werden die Admins schon richtig entscheiden. Das wäre keine gewisse Sicherheit, sondern ein per-se-Freifahrtsschein. Von daher: kein Änderungs- bzw. Aufweichungsbedarf. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:16, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::&lt;citation needed&gt; Es ist doch wohl eher so, dass zu gerne mal Relevanz behauptet, aber nicht belegt wird. Wenn ein RK erfüllt wird, ist die LD mit LAE auch schon wieder zu Ende (Klassiker: &quot;Perlentaucher-LAE&quot;, gerne auch ohne den im Artikel einzutragen). Probleme gibt es doch nur, wenn da lustig aufsummiert oder Rückgriffe auf unpassende RK genommen wird (spontan fällt mir da die Brauerei-RK angewendet auf Sprudelhersteller ein; ein Sachbuch+ein Roman+Lehrbeauftragter=relevant). [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:37, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nur ist es für historische Gesellschaften aus Vorkriegszeiten derzeit gar nicht möglich, die RK zu erfüllen, weil die Zeit vor 1947 bei der Urfassung der RK gar nicht bedacht worden war. Somit ist die Ergänzung natürlich absolut sinnvoll, um künftig den gesamten Zeitraum der Verkehrsluftfahrt abdecken zu können. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mit Verlaub, diese Behauptung führt in die Irre. Die im Portal Luftfahrt als vermeintliche Beispiele für gefährdete Artikel genannten Gesellschaften würden allesamt die allgemeinen RK erfüllen, da sie vielfach in einschlägigerr Fachliteratur genannt und behandelt werden und seinerzeit erhebliche öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamheit hatten. Keiner der Artikel ist auch nur annähernd in Löschgefahr. Dagegen wäre das bei aktuellen ICAO-Gesellschaften ohne die spezifischen RK nicht durchwegs der Fall, denn darunter sind so einige eher &quot;kleine Krauter&quot; und die genießen kaum öffentliche Wahrnehmung oder werden irgendwo tiefergehend in Fachliteratur behandelt. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:39, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nun ja, in der Vorkriegszeit sind nur sehr wenige Menschen geflogen, die öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamkeit hielt sich also naturgemäß ziemlich in Grenzen. Natürlich besteht da die Gefahr einer Löschung. Und die allgemeinen RK sind ohnehin beliebig auslegbar. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Wir werden allmählich off-topic, aber da bist Du auf dem völlig falschen Dampfer (oder besser gesagt im falschen Luftfahrzeug...), das Gegenteil ist der Fall. In der Zwischenkriegszeit war die Luftfahrt generell von sehr hoher öffentlicher Aufmerksamkeit begleitet, gerade weil sich nur wenige Leute Flugreisen leisten konnten. Alles, was dort stattfand, war damals in Zeitungen und Illustrierten ungemein präsent, natürlich auch alles, was zu den diversen staatlichen und privaten Luftverkehrsgesellschaften zu berichten gab. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Die besten RK werden aussichtslose LA nicht verhindern, aber umgekehrt auch nicht Sicherheit gegen Löschung schaffen (weil bspw. miserable Qualität zur Löschung von Artikeln über unstrittig relevante Themen führen kann). Und für die Behauptung, dass Artikel gelöscht wurden, nur weil Admins unsere RK als Ausschlusskriterien fehlinterpretieren, hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich unsere LK mitverfolge, berücksichtigen alle Admins immer auch, ob bei Nichterfüllung spezifischer RKs Relevanz über andere Aspekte, angefangen mit den allgemeinen RK, gegeben sein könnte. Derjenige Admin, der das nicht macht, hätte wegen andauernd gegen ihn bzw. seine LA-Begründungen entschiedener LP bald ein AWW-Problem. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Beleg findest Du problemlos auf diversen LD-Seiten. Es gibt genügend Herrschaften, die mit ihren Löschanträgen, gern auch unter Missachtung der Löschregeln, ellenlange Diskussionen anzetteln, damit der Artikel XY auch unbedingt gelöscht wird und ein bequemer Admin dies dann auch noch abnickt. AWW-Probleme treten da erfahrungsgemäß höchst selten auf. Ich bin auch nicht erst seit gestern in diesem Laden hier aktiv und kann mich spontan nur an zwei Leute erinnern, die tatsächlich mal wegen ihrer Löscherei abgewählt wurden. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:59, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::[[Wikipedia:Adminwiederwahl/Karsten11]] 6 von 12 AWW-Stimmen mit exakt dieser Begründung und eine weitere ohne ziemlich sicher auch. Also Nein, Dein Argument mit dem &quot; erfahrungsgemäß höchst selten&quot; ist sachlich falsch. Und das es am anderen Ende des Spektrum genau so viele Leute gibt, die jeden noch so nutzlosen und irrelevanten Artikel um jeden Preis retten wollen, ist auch eine Binse. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:11, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, sachlich vollkommen richtig. Karsten11 hat ja keinerlei AWW-Problem, dazu ist die Löschhölle auch viel zu wenig frequentiert. Passt also alles was ich schrieb. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:29, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Wenn Dir spontan nur zwei Admins einfallen, dann ist das ja ein gutes Indiz dafür, dass die meisten Admins bei ihren LA-Entscheidungen keine größeren Fehler machen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:18, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, vielmehr ein Indiz dafür dass die Löschhölle nur noch verhältnismäßig wenig frequentiert wird und daher dortige administrative Fehlleistungen nicht zu einer AWW führen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:26, 21. Apr. 2026 (CEST)

Och Leute, wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:02, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Wenn es sich um ein belangloses Detail am Rande handelt, ist ein spezielles RK dafür über´s Ziel hinaus. Die paar Fälle gehen per Einzelfall, da ja bekanntlich spezielle RK sowieso keine Relevanz herstellen können und sollen, sondern nur feststellen, dass sie besteht. Damit können wir die Löschanträge, wenn es überhaupt welche geben sollte, gelassen aussitzen. Bisher haben wir kein Problem, müssen also auch keins lösen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::&quot;LDs aussitzen&quot; ist aber ein Problem. Wer schon einmal einen Artikel in der Löschhölle verteidigt hat, weiß genau, wie schlecht der Umgang dort ist. Klar kann ein LD auch aufgrund von Qualitätsgründen geschehen, aber das Gro ist doch gerade aufgrund des Umstandes, dass es keine expliziten RK gibt. Und gerade aufgrund dieses Umgangs dort, verlieren wir Leute, die man durch klare Regeln hier verhindern könnte. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Filibuster-Taktik? Es ist nun auch so, dass das Portal:Luftfahrt anscheinend überhaupt garkein Interesse daran hat, hier konstruktiv eine Diskussion zu führen, da die hier anwesenden als Machthaber diffamiert werden und auch der neuerliche Vorstoß hier die bestehende Diskussion ignorieren wollte. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:42, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Chaddy trifft es schon sehr gut. Und man kann es niemandem verdenken, wenn er sich aus dieser ganzen Filibusterei mit anklagenden Vokabeln wie &quot;Maximalaufweichung&quot;, &quot;Hinterzimmer&quot; und &quot;Nacht- und Nebelaktion&quot; lieber heraushält. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Man kann natürlich aufgrund der Äußerungen eines Einzelnen sämtliche berechtige Stimmen mit diffamieren. Nur so wird das nichts in einem kollaborativen Projekt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es ist kein Wunder, wenn das kollaborative Projekt nicht so wirklich vorwärtskommt, wenn selbst eine geringfügige Ergänzung der RK zu solchen Bildschirmkilometern führt wie hier. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Dem muss ich widersprechen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Die nach dem ersten Anlauf hier formulierte konstruktive Kritik wurde in der Portaldiskussion aufgegriffen und in der neuen Formulierung auch direkt adressiert. Auch wurden weitere potenzielle inhaltliche Probleme diskutiert, es kam aber kein weiterer Input. Die Kritiker hätten sich in den vergangenen drei Wochen an dieser laufenden inhaltlichen Diskussion beteiligen können, das haben sie aber nicht getan. Die Diskussion wurde dort fortgesetzt wo sie begonnen wurde und ''dort'' auch sehr konstruktiv geführt. Im Unterschied dazu kann ich ''hier'' beim besten Willen keine konstruktive Diskussion erkennen. Vielmehr wird dem Portal Luftfahrt die fachliche Zuständigkeit und Expertise abgesprochen, gleichzeitig deren Arbeit mit Aussagen wie, dass sie „in der gleichen Zeit [einfach] einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“ sollen, verhöhnt. Dass da den Autor:innen, die diese Artikelarbeit ''tatsächlich'' leisten, die Hutschnur platzt und emotionaler reagieren als sie sollten ist nicht schön, sie sind damit aber sicher nicht die Aggressoren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:27, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Der zitierte Vorschlag kam von mir (allerdings ohne &quot;einfach&quot;) und ist nicht als Verhöhnung gemeint gewesen, sondern pragmatisch: Ein Artikel an der unteren Relevanzschwelle kann Dritten helfen, zu beurteilen, wovon konkret die Rede ist.
:::Die in der Portal-Diskussion tatsächlich verlinkten Beispiele wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] vermitteln hingegen deutlich den Eindruck, dass es kein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann: Es gibt gute Artikel über relevante historische Fluggesellschaften, auf die niemand je einen Löschantrag gestellt hat und die - falls das doch passieren sollte - dank [[WP:RK#A]] niemals von Löschung bedroht wären. 
:::Das ist alles sehr erfreulich, gerade auch für die Verfasser dieses und ähnlicher Artikel; aber die Frage war ja zu recht, ob es nicht doch ein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann. Das scheint nicht der Fall. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:44, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::&quot;alls das doch passieren sollte - dank WP:RK#A niemals von Löschung bedroht wären.&quot; Zum einen ist es nur Spekulation, wie eine Entscheidung nach RK#A ausgeht, wie wir an zahlreichen divergierenden LDs in anderen Themenbereichen sehen. Darauf kann man sich also nicht wirklich verlassen. Zum anderen ist ja gerade auch alleine das durch die &quot;Löschhölle gehen&quot; bereits Schaden genug für einige. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 19:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::@Vanger: diese Diskussionen sind hier zu führen oder hier darauf hinzuweisen. Wieder wurde versucht, hier vor vollendete Tatsachen zu stellen. Dass die Community darauf verschnupft reagiert, sollte zu einem Umdenken beim Portal führen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::mj, dir ist sehr wohl bekannt, dass Diskussionen dort geführt werden wo sie begonnen wurden und Diskussionen grundsätzlich nicht auf mehreren Seiten gleichzeitig geführt werden. Dass die erstmalige Änderung ohne vorherigen Hinweis auf die laufende Portaldiskussion erfolgt ist war zweifelsohne unglücklich (allerdings völlig im Rahmen des zulässigen und üblichen), da stimme ich dir zu, spätestens danach war hier aber sehr wohl bekannt, dass es diese Portaldiskussion gibt und dort diskutiert wird. Daran hätte man sich beteiligen können - und ''Du'' hast das auch getan, dieser Teil der Kritik richtet sich nicht an dich. Vonseiten der übrigen Benutzer:innen bestand in den vergangenen drei Wochen aber offensichtlich kein Interesse an einer Beteiligung. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:17, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::RK-Diskussionen werden hier geführt, das war Ende März schon deutlich von verschiedensten Accounts angemahnt wurden. Wenn sich das Portal:Luftfahrt sich nicht zu Diskussionen hier herablassen möchte, ist das nicht unser Problem. Offenkundig hat die RK-Ergänzung keinen Konsens. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:23, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Aus welchem Regelwerk ergibt sich, dass die Diskussion hier zu führen sei? Ich kenne nur [[Spezial:Diff/98356383|die mit 14 Jahren]] noch recht junge [[WP:DISK#4|Regel]] derzufolge Diskussionen dort zu führen sind, wo sie begonnen wurden - und sie eben nicht auf mehrere Seiten zu verteilen ist. Die Diskussion ist hier auch seit mindestens drei Wochen bekannt.
::::::Nur weil einige Accounts „anmahnen“ es auf ihre klar regelwidrige Art und Weise zu tun, wird es nicht richtig. Dass es hier einzelnen Accounts nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema geht, sondern vorrangig um die Durchsetzung ihres persönlichen Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]], wird beachtlich offen kommuniziert. Eine Beteiligung an der seit 2,5 Monaten laufenden und hier seit mindestens 3 Wochen bekannten Diskussion wird auch offen abgelehnt. Wenn das Projektziel nicht mehr im Vordergrund steht ist das in der Tat nicht „euer Problem“, sondern das der Wikipedia. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 22:57, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Die Diskussionsseite zu [[WP:RK]] ist [[WD:RK]], nicht [[Portal:Luftfahrt]] oder sonstwo. Ich bin hier ja auch nicht alleine mit dieser Ansicht, dass RK-Änderungen hier diskutiert gehören. Damit beende ich diese Diskussion, es wird keinen Konsens geben, dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 23:05, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Es braucht keinen Konsens dafür, „dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können“ - das ist ein ganz profaner [[Strohmann-Argument|Strohmann]].
::::::::Wenn die Diskussion über eine Änderung der RK auf der Portaldiskussionsseite des Fachgebiets begonnen wurde, wird die Diskussion zu diesen RK auch dort weitergeführt. Wenn Benutzer inhaltlich zum Thema beitragen möchten, dürfen sie sich gerne auf die dortige Diskussionsseite bequemen. Dass die Diskussion dort geführt wird ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt - „an dieser Diskussionsseite vorbei“ stimmt also schon mal doppelt nicht. Dafür, dass das geht, bist du der beste Beweis - du hast dich ja dort beteiligt. Dafür haben wir Regeln, namentlich [[WP:DISK#4]]. Die gelten auch auf [[WD:RK]].
::::::::Einigen anderen Accounts geht es nur eben recht offenkundig nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Thema - sie lehnen es ja sogar aktiv ab sich dort zu beteiligen. Dass das Projektziel für diese Accounts keine Rolle mehr zu spielen scheint ist bedauerlich. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 23:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Deine Ausführungen ändern jedoch nichts daran, dass neue Relevanzkriterien hier und nicht woanders besprochen werden. Portale haben kein Entscheidungsrecht über Relevanzkriterien. Sie können intern vorabgestimmte Vorschläge machen, das ist auch gut so, aber es gibt keinerlei Anspruch darauf, dass in einer Portaldiskussion abgestimmte RK 1:1 übernommen werden. Und [[WP:DISK#4]] ist hier nicht einschlägig, wenn zuvor [[WP:DISK#3]] (&quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort&quot;) ignoriert und missachtet wurde. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Die Diskussion wurde gemäß WP:DISK#3 am passenden Ort - auf der Diskussionsseite des thematisch verantwortlichen Portals - begonnen und ist gemäß WP:DISK#4 dann auch dort weiterzuführen. Diese falsche Behauptung, dass [[WD:RK]] nicht eingebunden gewesen sei, konntest du vor drei Wochen noch vorbringen, die Diskussion ist aber eben seit mindestens drei Wochen auch hier zweifelsfrei bekannt. Keiner der hier Diskussionsbeteiligten hat das zum Anlass genommen sich an der Ausarbeitung zu beteiligen - auch nach mehrfachen Hinweis in den vergangenen Tagen, im Gegenteil wurde das sogar ausdrücklich abgelehnt. Stattdessen wird weiterhin jedwede Änderungen pauschal abgelehnt. Das ist beachtlich und zeugt nicht gerade davon, dass hier ein inhaltlicher Konflikt im Vordergrund steht. Es zeugt vielmehr davon, dass sich manche Accounts auf dem Schlips getreten fühlen, dass sie nicht persönlich befragt wurden - was von anderen Autor:innen durchaus zutreffend als „Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]]“ umschrieben wurde. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 11:34, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::: Falsch. Der passende Ort für Änderungen an den allgemeine RK ist hier und nur hier, nicht auf irgendwelchen Portalseiten. Da hilft auch keine Polemik. man könnte auch meinen, dass sich manche Portale pauschal auf den Schlips getreten fühlen, wenn Sie hier mit dem &quot;gemeinen Rest&quot; kommunizieren sollen... --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::Falsch. Das entbehrt auch nicht einer gewissen Komik: Das Portal hat den Weg hier her gefunden. Der „gemeine Rest“ (deine Worte, nicht meine) scheint das aber nicht nur nicht zu schaffen, sondern einige Accounts lehnen eine Beteiligung an der inhaltlichen Diskussion sogar ausdrücklich ab. Dann müsste man sich mit der früheren Diskussion ja inhaltlich auseinandersetzen… Man spricht der früheren Diskussion einfach die Relevanz ab, dann muss man sich mit ihr nicht auseinandersetzen. Auch das würde nicht einer gewissen Komik entbehren, wenn es nicht so traurig wäre… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:32, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::Es wäre hilfreich langsam zu akzeptieren, dass die Vorgehensweise RK außerhalb dieser Disk beschließen zu wollen keinen Konsens hat. Hätte man sich von Anfang an an die Gepflogenheit RK hier zu diskutieren gehalten, hätte man sich die ganze Metadiskussion darum erspart. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:47, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::Es wäre hilfreich langsam mal zu akzeptieren, dass du diesen Strohmann („RK außerhalb dieser Disk beschließen“) noch beliebig häufig nach vorne schieben kannst, er wird nicht verfangen. Selbst innerhalb des Strohmanns ist die Prämisse („außerhalb dieser Disk“) gleich doppelt falsch - Fakt ist, dass die Diskussion hier seit mindestens drei Wochen bekannt ist. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Wieder arbeitet du mit Diffamierungen anstatt die Realtität zu akzeptieren. Schade. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Auf die Nutzung eines Strohmanns hinzuweisen ist keine Diffamierung. Ich werfe dir nicht vor den Strohmann in böser Absicht zu nutzen. Du solltest dir nur Gedanken machen wenn dein Gegenüber immer und immer wieder wiederholt, dass er den Standpunkt, den du kritisierst, überhaupt nicht vertritt. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:03, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Dir haben jetzt verschiedene Accounts alle das gleiche gesagt. Was ist deine Reaktion? Beginnst mit wüsten Unterstellungen die Realität zu verkennen. Du hast dich verrannt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:13, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich widerspreche lediglich deinen falschen Behauptungen von oben, dass „versucht [worden sei]“ Änderungen herbeizuführen ohne „hier darauf hinzuweisen“ und „die Community“ „vor vollendete Tatsachen zu stellen“. Diese Behauptungen (allesamt Zitate von dir) sind eben faktisch schlicht falsch. „Die Realität“ ist das Gegenteil: Die Diskussion ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt und eine konstruktive Beteiligung wäre jederzeit möglich gewesen. Das war offenkundig nicht gewünscht, eine Änderung wird völlig gleich des Inhalts abgelehnt. Dass hier keine Änderung mehr herbeizuführen ist, ist völlig klar - du verrennst dich lediglich beim Versuch diesen offenkundig dem Projektziel widersprechenden Vorgang zu verteidigen. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Also in der VG ist klar ersichtlich, dass die Änderung (ohne Disk hier) umseitig eingefügt wurde. Zu einer Diskussion ausserhalb des Portals kam es erst, nachdem ich darauf hinwies. Dem willst Du vermutlich nicht widersprechen wollen, oder? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Behauptungen von Flossenträger treffen zu, es sind keine Falschbehauptungen. Ob es auch hilfreich ist, immer wieder alte Geschichten aufzuköcheln, lasse ich mal dahingestellt. Zur Erinnerung: Mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265729425&amp;oldid=264683154&amp;diffmode=source diesen Änderungen] fügte Grand-Duc am 30. März 2026 um 13:10 die im Portal diskutierten RK-Änderungen umseitig ein. Dies wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265733648&amp;oldid=265729425&amp;diffmode=source von mir rückgängig gemacht], mit dem deutlichen Hinweis auf den richtigen Diskussionsort. Am [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=265733217&amp;oldid=265530857&amp;diffmode=source gleichen Tag um 15:13] kritisierte Flossenträger dann diesen Änderungsversuch, worauf dann eine sehr umfangreiche erste Diskussion folgte. Und erst [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=266338974&amp;oldid=266328793&amp;diffmode=source am 19. April] hat Grand-Duc dann sozusagen formell mit Verweis auf die Portalsdiskussion hier die &quot;eigentliche&quot; RK-Diskussion eröffnet. Hier wurde also tatsächlich versucht, RK-Änderungen vorzunehmen, ohne vorher auf dieser Seite auch nur darauf hinzuweisen. Ich will Grand-Duc da auch gar nichts unterstellen, denn es gab immer mal ab und an kleinere RK-Änderungen, die dann nolens volens akzeptiert wurden, weil sich niemand dazu genötigt fühlte, sie zurückzusetzen. Aber in der Regel wurden und werden größere Änderungen hier und nicht auf Portalseiten abschließend diskutiert und entschieden. Und wenn es Widerspruch zu ohne Abstimmung eingefügten Änderungen gab, dann war bislang immer allgemein akzeptiert, dass das hier, auf dieser Diskseite, geklärt wird. Und nirgends sonst. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Spätestens seit dem 30.3. - also seit besagten drei Wochen - war die Diskussion zu den RK hier bekannt und es bestand für alle Benutzer:innen hier die Möglichkeit sich an der Diskussion zu beteiligen. mj hat das auch getan. Andere Accounts konnten oder wollten sich an der weiteren inhaltlichen Diskussion offenkundig aber nicht beteiligen.
::::::::::::::::::::Dass Diskussionen über RK zwingend auf WD:RK stattzufinden hätten ist mitnichten „allgemein akzeptiert“ - WP:DISK#4 besagt vielmehr das genaue Gegenteil wenn die Diskussion (wie hier) an einem anderen geeigneten Ort (was die Diskussionsseite des Fachportals sicher ist) begonnen wurde (WP:DISK#3). Wie oben bereits eingeräumt war es vermutlich in der Tat unglücklich, dass die Diskussion vor dem 30.3. hier nicht verlinkt wurde. Mit dem 30.3. war die Diskussion hier aber - anders als behauptet - bekannt. Die in den Tagen nach dem 30.3. hier geführte Meta-Diskussion wurde beobachtet und die eingestreuten inhaltlichen Punkte (z.B. die unklare Formulierung) in der gemäß WP:DISK#4 am früheren Ort fortgesetzten inhaltlichen Diskussion aufgegriffen. Die Formulierung wurde daher auch überarbeitet. Es wurde auch darüber diskutiert inwiefern verwandte Punkte ebenfalls Eingang finden könnten - es gab aber eben keinen weiteren inhaltlichen Input. Ob sich Accounts an einer Diskussion beteiligen oder nicht ist deren freie Entscheidung. Es ist nicht das Versäumnis des Portals, dass sich einzelne Accounts nach dem 30.3. gegen eine Beteiligung entschieden haben. Sie hätten sich beteiligen können, die Diskussion war spätestens seit dem 30.3. hier bekannt.
::::::::::::::::::::Die von Beginn an polemische und aggressive Kommunikation hier („noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK“, Verneinen der fachliche Zuständigkeit und Expertise des Portals, „unausgegorener Schnappschuss“, „im Hinterzimmer [entstanden]“, „Nacht- und Nebelaktion“, Verhöhnungen wie man solle stattdessen „einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“) tut ihr Übriges. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Du unterliegst hier ganz grundlegenden Irrtümern. Es geht nicht darum, die Fachexpertise des Portals anzuzweifeln. Und nein, die Portalsdiskussion, die seither geführt wurde, kann in keinster Weise die Diskussion hier ersetzen - sie kann sie höchstens unterstützen und im Idealfall verkürzen. Wie und vor allem wo RK-Diskussionen zu führen sind, haben Dir jetzt bereits mehrere Mitarbeiter erklärt, die alle jahrelange Erfahrungen mit WP:RK haben. Ich werde mich daher nicht andauernd wiederholen, nur weil Du trotz vielfacher Erklärungen auf deiner Meinung beharrst, dass abweichend von der üblichen Praxis Portalsdiskussionen über RK-Änderungen entscheiden könnten. Andere aktive Portale führen sie betreffende RK-Diskussionen im Übrigen eh meist gleich hier, da gibt es längst nicht ein derartiges Theater. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::Die übliche Praxis steht in [[WP:DISK]]. Daran ändert auch die Wiederholung, dass WD:RK etwas besonderes sei weil sich einige Mitarbeiter darüber einig sind, dass für sie andere Regeln als für die ohne „jahrelange Erfahrungen mit WP:RK“ gelten, nichts. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:28, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Bitte doch WP:DISK nicht fehlinterpretieren. #3 sagt ganz klar: „Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt“ - der zentrale Diskussionsort für die Relevanzkritieren ist hier. Zeit, die Realitat zu akzeptieren ;) --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:33, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Genau, die übliche Praxis steht auf [[WP:DISK#3]]: &quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort:&quot; und &quot;Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt.&quot; Und damit werden die Inhalte von [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] natürlich auf [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien]] diskutiert. Einen anderen &quot;zentralen Ort&quot; gibt es nicht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Was nun noch fehlt, ist die seitenübergreifende Bedeutung dieser Detailfrage. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Dass die RK nicht seitenübergreifend seien, ist ja eine höchstinteressante Theorie. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:17, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die RK sind seitenübergreifend wirksam. Und wenn zu den RK etwas zu diskutieren ist, dann ist das natürlich auch seitenübergreifend. Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Wasser nass ist? --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Die Diskussionsseite des Fachportals, das für alle diese RK betreffenden Artikel verantwortlich ist, ist genauso ein „zentraler Ort“ nach WP:DISK#3. Da sind wir wieder am Punkt, dass dem Portal die fachliche Zuständigkeit abgesprochen wird.
::::::::::::::::::::::::Es hat niemand behauptet, dass WD:RK nicht ''auch'' ein geeigneter Ort sein könnte - nun wurde die Diskussion aber eben an einem anderen geeigneten Ort gestartet. Aus WP:DISK#4 geht dann klar hervor, dass die Diskussion auch dort fortzusetzen ist. Wenn die Diskussion hier nicht schon seit drei Wochen bekannt wäre - ja, dann würde das Argument vielleicht verfangen. So aber… Zeit, die Realität zu akzeptieren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die Zuständigkeit der WP:RK liegen in der Tat bei WD:RK, so handhaben es alle anderen Portale und Redaktionen ebenso. Da spielen auch solche Befindlichkeiten wie „die fachliche Zuständigkeit abgesprochen” keine Rolle, das Portal hatte nie die Zuständigkeit über WP:RK. Man möge ins [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register]] schauen, da sind ausschließlich Diskussionen auf WD:RK verlinkt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ja, es wird wirklich Zeit, die Realität zu akzeptieren. Wenn es zu RK etwas zu diskutieren gibt, dann hier, und sonst nirgends. Das ist seit Jahren Realität. WP:DISK#4 besagt nicht, dass am falschen Ort begonnene Diskussionen dennoch am falschen Ort weiter zu diskutieren sind. EOD, ich habe keine Lust auf Diskussionen mit Leuten, die hartnäckig abstreiten, dass Wasser nass ist. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:31, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Es ist schon merkwürdig wenn Selbstverständlichkeiten wie, dass Richtlinien wie [[WP:DISK]] auch für WD:RK und für Mitarbeiter mit „jahrelanger Erfahrung mit WP:RK“ gelten, mit „abstreiten, dass Wasser nass ist“ abgetan werden. Das erklärt sich aber möglicherweise dadurch, wie offenkundig es einzig darum geht ''Wo'' eine Diskussion geführt wurde (soviel wurde klar: es müsse vermeintlich WD:RK sein) sowie ''Wer Wann Wie'' darüber informiert wurde (soviel wurde klar: dass die Diskussion hier seit drei Wochen bekannt ist, reiche vermeintlich nicht) und nicht etwa ''Was'' diskutiert wurde, ist vermutlich etwas entlarvender als es beabsichtigt war. Aber ja, sei's drum, wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass das Projektziel und Inhalte im Vordergrund stehen müssen und dabei die Befindlichkeit, wer sich durch die vermeintlich falsche Ansprache auf die Füße getreten fühlt, zurückstehen muss, dann bringt die Diskussion nicht viel. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die ganze Diskussion hier ist vollkommen sinnfrei. Es handelt sich ja lediglich um eine Feinjustierung der RK, ohne spürbare Auswirkungen für irgendwen oder irgendwas. Eine seitenübergreifende Bedeutung ist erkennbar nicht gegeben. Wenn man hier nicht mal gewillt ist, einem Fachportal die Beinfreiheit für derartige Feinjustierungen zuzugestehen, sondern als Fachfremder selbst bei solchen Detailfragen drauflospoltert, sagt das leider recht viel über den Zustand dieses Projekts aus. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 23:05, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::: Er hat sich verrannt, man on a mission. Lass ihn wüten, der Konsens ist auf der anderen Seite. Es kann und wird keine RK-Änderung ohne Diskussion auf [[WD:RK]] geben. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 13:18, 21. Apr. 2026 (CEST)

:::::::Es gibt keine entsprechende Regelseite. Genauso wenig wie eine, wo steht, das Portale RK festlegen können. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig ist, es kam kein weiterer Input. Magst Du selber mal nachzählen, wie oft und von wie vielen Leuten Beispiele gefordert wurden seit der ersten ziemlich verwegenen Aktion? Seitdem warten wir hier auf selbige, und es kamen keine. Das Portal, bzw. einige Aktive dort, will eine Änderung der RK. So weit so gut und richtig. Anstatt das nun aber vorzubereiten und argumentativ zu unterlegen, wurde statt dessen in Basta-Mentalität einfach die RK geändert, unter Berufung auf eine Abstimmung (mit sagenhaften fünf Abstimmern). Auf die darauf folgende Kritik wurde nun u.A. der Punkt &quot;drei Flugzeuge gleichzeitig&quot; aufgenommen (warum nicht zwei, warum nicht vier oder fünf?). Beispiele? Immer noch Fehlanzeige. Statt dessen wird eine neuer Diskussionsrunde eröffnet, ohne auch nur mit einem Wort auf die vorher gelaufene Diskussion, mit eben jener zwischenzeitlich verarbeiteten Kritik, hinzuweisen. Weitere Bildschirmkilometer weiter gibt es immer noch keine Begründung, warum, die RK nun geändert werden &quot;müssen&quot; oder sollen.
:::Also Entschuldigung, aber wie sollte ich mir anders als vera***ht vorkommen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:58, 20. Apr. 2026 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Lustig übrigens der Hinweis auf die fehlende Beteiligung Dritter auf der Portaldisk. Das stelle ich mir nun wirklich unterhaltsam vor, wenn sich das jemand bisher Unbeteiligter antun würde. Der würde umgehend als Fachfremder der Tür verweisen.&lt;/small&gt;
::::Zu deinem Nachtrag: Nö. Ich bin vor &lt;s&gt;zwei&lt;/s&gt; drei Jahren auch 'fachfremd' ins Portal 'geplatzt'. Wenn man aber mit Polemik rein kommt, dann wird man gerne auch mal vor die Tür gesetzt.
::::Das ganze geht übrigens auch ohne Polemik. Du bist nicht der Wächter der RK, auch wenn du dich so aufspielst. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 20:20, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Natürlich haben Fachbereiche die Hoheit über ihr Portal und die Inhalte dort. Das ist schlicht Arbeitsgrundlage. Aber für eine Änderung der Relevanzkriterien, also hier, braucht es eine Diskussion bei den Relevanzkriterien, auf dieser Seite. Die speziellen Relevanzkriterien sind keine Zusammenfügung von in Fachbereichen erstellten und dort verantworteten Inhalten. Der Fachbereich kann auf seinen Seiten einen Konsens finden. Und den dann hier zur Änderung vorstellen, unter Verweis auf diesen gefundenen Konsens. Oder er gibt sich besondere Fachbereichsregeln, ganz nach eigener Vorstellung. Die dann aber im eigenen Portal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Konsens gab es ja, ganze fünf Leute haben Ja gesagt. Was immer noch fehlt ist eine Begründung abseits von &quot;wir haben keine eigenen RK&quot; bzw. &quot;wir sehen eine Regelungslücke&quot;.  Mag ja sein, aber das sind Positionen und Meinungen und keine Argumente. Bisher bleiben die Initiatoren ja jeglichen Beweis oder Argument für eine Änderung schuldig. 
::::::Statt dessen wird mir dann bescheinigt, dass ich nicht die RK alleine bestimme (völlig überraschend für mich, ein echter mentaler Tiefschlag ^^) und der sehr wichtige Hinweis, dass ich nicht der Wächter der RK bin (Spoiler: nicht *ich* habe die dreiste und unabgesprochene Einfügung rückgängig gemacht). Aber wenn es so eine Freude bereitet, sich an mir abzuarbeiten, viel Spaß. 
::::::Sinnvoller wäre es allerdings auf die Sachebene zurückzukehren und mal Argumente für eine Einfügung beizubringen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
:@Chaddy: Zu ''wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen?'' Grundsätzlich erscheint mir die Erweiterung logisch; die ICAO-Codes, die fast das Maß der Dinge sind bei der Relevanz von Fluggesellschaften, können auf die Luftfahrt vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges nicht angewendet werden. Und ich würde die Änderung so auch unterstützen. Wenn. Ja wenn dieses kleine Portal ganz am Rande des Römischen Reiches, halt, das war was anderes... der Punkt ist, daß das Luftfahrtportal in der Vergangenheit sich eigene Regeln gegeben haben und damit offensichtlich geplant die Allgemeinheit umgeht. Sie planen das ja zur Zeit auch mit den Namenskonventionen. Man will jetzt endgültig gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen. Offenbar werden künftige Flughäfen im Drei-D-Drucker gedruckt oder schlauchbootmäßig aufgeblasen. Aus [[John F. Kennedy International Airport]] soll werden [[Flughafen John F. Kennedy International]] oder, das ist die Maximalforderung [[Flughafen New York/John F. Kennedy International]].
::
:Hier sollen die Namenskonventionen für Bauwerke völlig ausgehebelt und gleichzeitig ein Paradigmenwechsel durchgesetzt werden. Statt bisher &quot;Der Sprache in der aktuellen Landessprache ist zu bevorzugen&quot; zu einem grundsätzlichen führenden &quot;Flughafen&quot; und einer ungewöhnlichen Wortstellung dahinter. Bis hin zu den aus technischen Gründen unerwünschten Schrägstrichen im Lemma, die sich bei [[AC/DC]] nicht verhindern lassen und bei [[The Beatles/Diskografie]] verwendet werden, weil da genau der Effekt eintritt, der allgemein unerwünscht ist, nämlich die Erzeugung des Links im Kopfteil von [[Diskussion:The Beatles/Diskografie]] nach [[Diskussion:The Beatles]]. Und deswegen bin ich im Moment erstmal dagegen. Und da bin ich vielleicht etwas energischer als andere, weil ich das Gefühl habe, daß es jeden Tag weniger sind, die noch wissen, warum in den Nullerjahren welche Entscheidung wie getroffen wurde und sich immer mehr Benutzer gar nicht vorstellen könne, daß die damalige Entscheidung auch 20 jahre später noch Sinn ergibt. ''Der Kampf geht weiter.'' (Vielleicht sollte ich nächsten Monat mein &quot;Wikinews ist nebenan&quot;-Moniker durch diesen Satz ersetzen.) Wirhaben uu damals nicht wochenlang die Köpfe eingekloppt, um zu einem Ergebnis zu kommen, damit wir das jetzt über den Haufen werfen?! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 23:51, 21. Apr. 2026 (CEST)

:: Welch lächerlich sachfremde Behauptung: Das Luftfahrtportal wolle ''&quot;gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen.&quot;'' 
:: &quot;Planen und Bauen&quot; ist ein Allerweltsbereich mit Dutzenden von Themen, über die man sich einfach irgendwann mal eine selbsternannte Hoheit gegeben hat. Rein von der Logik und Struktur kann es keinerlei rationalen Einwand dagegen geben, dass Flugplätze nun mal typischerweise und ganz spezifisch zur &quot;Luftfahrt&quot; gehören. 
:: Und für ganz vieles in sämtlichen Lebensbereichen gilt definitiv nicht die Behauptung, dass es ''&quot;auch 20 jahre später noch Sinn ergibt&quot;'', was ein paar Leute sich damals im Hinterzimmer ausgeklüngelt haben und was längst durch die Entwicklungen und Diversifizierungen auch in Wikipedia ganz entsetzlich veraltet und überholt ist.
:: Sehr vieles im Leben bedarf öfters mal einer Überprüfung auf Aktualität und Sinnhaftigkeit und somit auch auf Erneuerungsbedarf, was eben einige wenige &quot;Besitzstandswahrer&quot; schlicht nicht einsehen mögen. --[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Uli Elch|Diskussion]]) 11:43, 23. Apr. 2026 (CEST)

Zur Frage ''Warum'' eine Ergänzung der RK wünschenswert sein kann – Ja, es ist richtig, dass es (derzeit) keine (mir bekannten) Löschdiskussionen zum &quot;Nachteil&quot; historischer Fluggesellschaften gibt. Die vorgestellte Ergänzung ist aber ein Bauteil, um eine inhaltlich logisch durchkonstruierte RK-Bibliothek im Luftfahrtbereich zu haben! Allein dieses Ziel rechtfertigt in meinen Augen die Einfügung.&lt;br /&gt;
Wenn man sich mit LD und RK beschäftigt, bleibt es nicht aus, dass man über Lücken in den speziellen RK stolpert, sei es, weil kein Konsens zur Behandlung des jeweiligen Themans gefunden wurde, sei es, weil über die Behandlung des Themas noch gar nicht gesprochen wurde. Das ist immer ärgerlich, weil man als Autor oder Admin dann immer eine längere Argumentationskette braucht, sodern man eine solche überhaupt konstrieren kann. Findet man RK vor, fällt es ungleich leichter, zu argumentieren.
Würdest Du, [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]], beispielsweise solche Paragraphen wie §307 StGB &quot;[[Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie]]&quot; oder Art. 37 GG [[Bundeszwang]] als sinnlos/überflüssig weil absehbar nicht benötigt bezeichnen? Wenn nein, dürfte dich auch eine RK-Regelung zu historischen Fluggesellschaften, die vielleicht nicht gebraucht wird, auch nicht stören.&lt;br /&gt;
Ich glaube nicht, dass die wenigen vorgeschlagenen Zeilen irgendwelche Nachteile bringen, da sie in Bezug auf die Länge der Seite nicht ins Gewicht fallen und sich außerdem nahtlos und durchsuchbar in die bestehende Struktur einfügen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 07:58, 21. Apr. 2026 (CEST)

:Wir haben doch generell keine Systematik in den RK, das finde ich, ist kein gutes Argument. Z.B. für social media, da gibt es mittlerweile um die 100 LD, wo immer nur von gefühlten RK die Rede ist, und es eigentlich eine Konsens gibt, dass wir ab 1 Mio. Abos mal anfangen zu diskutieren. Ein spezielles RK konnte nicht durchgesetzt werden, Folge: eine Lücke. Warum sind Drittliga-Fußballer relevant, aber Professoren nicht automatisch? Weil die RK einfach komplett und von Grund auf unsystematisch sind.
:Die Begründung danach beisst sich etwas in den Schwanz: es gibt keine exemplarischen LD, aber für künftige LD wäre es gut ein entsprechendes RK zu haben. Es gibt immer die Möglichkeit über RK#A zu gehen (war vermutlich mit &quot;längere Argeumentationskette&quot; gemeint?!). Gibt es Bücher über die Gesellschaft? Spezielles RK ist überflüssig. 
:Da die RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden, sollten da auch nur Änderungen rein, die unnötige LD vermeiden. RK einzubauen um prophylaktisch LD zu verhindern, halte ich für keine gute Idee. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 08:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::Ah, da hätte ich wohl doch etwas ausführlicher sein sollen. Also, mit &quot;logisch durchkonstruiert&quot; meinte ich hier nur RK, die sich auf den Luftfahrtbereich beziehen. Wir haben was zu allen möglichen Luftfahrzeugen. Aber es wird nur ein Teilaspekt von Luftfahrtgesellschaften in den RK behandelt. Diesem Mangel sollte abgeholfen werden, um die Bibliothek an Luftfahrt-Artikelleitlinien (und nur für und in diesem Themenkreis) zu verbessern. Die empfundenen Inkongruenzen zwischen &quot;Drittliga-Kicker &lt;-&gt; Universitätsprofs &lt;-&gt; Influencer&quot; sind mir nicht fremd, aber an solche Baustellen sollte dieser Thread definitiv nicht ran. Eher sollten ähnliche technische Themenkreise zum Vergleich herangezogen werden (wie Schienenverkehr und Schifffahrt).
::&quot;Längere Argumentationskette&quot;: damit meinte ich, dass ohne Spezial-RK mit größerem Aufwand erst noch Indizien für oder gegen [[WP:RK#A]] gefunden und diese dann noch argumentativ aufbereitet werden müssen - im Gegensatz zu einfachen Werte-Prüfungen (Umsatz bei Firmen, Rezensionen im Perlentaucher, publizierte Beschreibung bei biologischen Arten, Serienbezeichnung bei Eisenbahnfahrzeugen, Existenz bei Flugzeugmodellen...), bei denen einfach nur die Seriosität der Quelle zu hinterfragen ist, muss, wenn man mit ''RK#A'' beginnt, eine Einordnung der Daten vorgenommen werden. ''RK#A'' kann immer nur der Ausgangspunkt für eine, dann zwangsläufig lange, Gedankenkette sein. Spezial-RK sind einfacher zu handhaben; sie ähneln in der Hinsicht vielleicht juristischen Kommentaren, welche die Absicht hinter einem Gesetz behandeln (z.B. das, womit DÜB und Commons im Hinblick auf die [[Panoramafreiheit]] hantieren).
::Zu guter Letzt sind Spezial-RK nicht nur ein Tool zum Gebrauch während und zum Verhindern von Löschdiskussionen (zumal eine LD ohne Hinterfragen der Relevanz auch wegen Qualitätsmängeln eröffnet werden kann). Es sind auch sehr hilfreiche Werkzeuge im [[WP:Relevanzcheck]]! Es ist schöner einem Fragesteller sagen zu können, dass der Gegenstand seines Interesses (nicht) relevant ist aufgrund eines Spezial-RK, als mit ''RK#A'' herumzueiern. Ich glaube daher, dass deine ([[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]s) Aussage &quot;RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden&quot; nicht ganz zutreffend ist; Spezial-RK können redaktionell auch in RCK und QS verwendet werden. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 12:16, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Bitte doch Beispiele nennen, bei denen diese RK geholfen hätten, LD klarer zu entscheiden und bitte Beispiele aus dem Relevanzcheck nennen, wo diese als Argumentationsgrundlage hätten dienen können. Es hat so den Anschein: Lösung sucht Problem. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::Problem ist immer Leute dadurch zu verlieren, dass in der Löschhölle so ein Umgangsklima herrscht, dass selbst wenn ein Artikel später behalten wird, wir vorher den Kollegen verloren haben.
::::Aber @Grand-Duc, da solche Bedürfnisse/Ängste, Autoren auch vor solchen unbegründeten LAs und dem Druck/dem Umgang dort zu schützen, von einigen nicht ernst genommen wird, werdet ihr wohl nicht darüber hinwegkommen, das per MB zu machen. Die Milch ist hier wohl vergossen, weil einige nach den anfänglichen Ereignissen keine Lust haben mehr konstruktiv zu diskutieren. Kombiniert das doch dann mit den Argumenten und Ergebnissen eurer anderen Diskussion. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Ein Meinungsbild ist hier sicherlich nicht erforderlich bei einer derart geringfügigen Anpassung. Dann macht man einfach hier an dieser Stelle eine kurze Abstimmung und damit dürfte das dann endlich mal fertig sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
: Hier wird nur versucht, die sowieso schon zu niedrigen Anforderungen an Wirtschaftsunternehmen in einem spezifischen Bereich noch weiter zu verwässern. Damit werden mehr Werbetreibende zu Wikipedia gelockt und immer weniger Kontrolle über die Inhalte von der Community ausgeübt. Fluggesellschaften gelten als relevant, wenn sie einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten. Es kann also nur noch um solche Gesellschaften gehen, die zu klein waren, um sich für einen solche Code zu bemühen. Es wurde noch kein Grund genannt, warum Dienstleister in diesem Kleinsgement Dienstleistern in vergleichbaren Segmenten (beispielsweise Reisebüros, Speditionen, Schiffsbroker, usw.) einen solchen &quot;Relevanzvorteil&quot; geniessen sollten. Darüber hinaus sind die Kapazitäten zur Pflege von Wirtschaftsunternehmen schon jetzt hoffnungslos überstrapaziert. Die Situation kann sich durch mehr Kleinunternehmen nur noch verschlimmern. Diese Ergänzung macht keinen Sinn. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:30, 21. Mai 2026 (CEST)
::Also da hast du glaube ich den Vorschlag nicht mal gelesen - es geht um Gesellschaften, die &quot;vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte[n]&quot;. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:34, 21. Mai 2026 (CEST)
:::Dafür haben wir die RK-A oder RK-U. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:36, 21. Mai 2026 (CEST)
::Es wäre sicherlich sinnvoll, sich vor dem Verfassen eines Beitrags erstmal damit zu befassen worum es hier überhaupt geht. Nein, es wird nicht versucht irgendwas zu verwässern. Nein, es werden keine Werbetreibende angelockt. Nein, die Gesellschaften waren nicht zu klein. Nein, es geht nicht um Dienstleister in Kleinsegmenten. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)
::Selbstverständlich hätten Fluggesellschaften, die inzwischen seit deutlich mehr als 50 Jahren nicht mehr existieren, diese neuen RK zum Anlass genommen um in der Wikipedia Werbeartikel für ihre nicht mehr existierenden Unternehmen zu schreiben. Wenn es nicht so traurig wäre könnte man darüber lachen… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 14:43, 21. Mai 2026 (CEST)

== Versicherungsunternehmen ==

Ich erstelle immer wieder Artikel zu deutschen und internationalen Versicherungsunternehmen. Bisher gabes dabei zwar keine Relevanzdiskussionen, jedoch habe ich festgestellt, dass die Lage hier nicht eindeutig ist:

#Es existieren hier [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken und andere Finanzdienstleister|explizite Kriterien für Banken und andere Finanzdienstleister]]. Darunter fallen zwar auch Versicherer, die Konkretisierung bezieht sich jedoch explizit auf Aspekte des nicht für Versicherer relevanten [[Kreditwesengesetz]]es. 
#Es gibt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Kranken- und Rentenversicherungen|Kriterien für die Kranken- und Rentenversicherungen]], wonach &quot; alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant&quot; gelten. Damit sind alle [[Private Krankenversicherung|Privaten Krankenversicherungsunternehmen]] automatisch relevant, sofern sie eine substitutive Krankenversicherung anbieten (Stichwort [[Kontrahierungszwang]]).

Ist es daher sinnvoll, für Versicherungsunternehmen explizit Regelungen zu treffen? Kann beispielsweise von einer analogen Übertragung der oben genannten Banken-Kriterien für 100 Mio € Bilanzsumme sowie eine BaFin-Genehmigung im Sinne des [[Versicherungsaufsichtsgesetz (Deutschland)|Versicherungsaufsichtsgesetzes]] ausgangen werden? Dann sollte das meines Erachtens auch explizit festgehalten werden. 

Oder was wären ggf. andere Kriterien, auch um eine Unwucht in Richtung Krankenversicherer zu vermeiden? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 18:25, 30. Apr. 2026 (CEST)
: Es geht bei den quantitativen RK für Unternehmen (Mitarbeiterzahl, Umsatz, bei Banken: Bilanzsumme) um die Größe der Unternehmen. Bei Versicherungen ist dies schwieriger. Die Größe von Versicherungsunternehmen hängt, je nach Sparte, von unterschiedlichen Größen ab. Zu unterscheiden sind mindestens [[Lebensversicherung]] und [[Kompositversicherung]]. Bilanzsumme ist dabei nie geeignet. In der GuV sind Beitragseinnahmen ein Größenindikator. In der Bilanz ist es bei der LV auch die AuM. Ggf. könnte das Solvenzkapital herangezogen werden. Ich glaube aber nicht, dass wir uns hier auf quantitative Kriterien für Versicherungen einigen können, dazu ist das Thema zu heterogen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:56, 4. Mai 2026 (CEST)

:Unsinn. Gesetzliche Krankenversicherungen sind genau das Gegenteil von privaten Krankenversicherungen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:51, 4. Mai 2026 (CEST)
::Wenn man die Definition des [[Fünftes Buch Sozialgesetzbuch|SGB V]] bzw. des Artikels „[[Gesetzliche Krankenversicherung]]“ zugrundelegt (der hat vermutlich nicht ohne Grund keine Entsprechung in anderen Sprachversionen, da er nur die deutsche Sicht wiedergibt). Wenn die RK demgemäß auszulegen sind, dann sollte das auch entsprechend präzisiert werden.
::Mein Verständnis ist, dass es allgemein um Anbieter geht, bei denen staatlich geregelt ein gesetzlicher Anspruch bzw. eine Versicherungspflicht besteht. In Deutschland ist dies bei der privaten Krankenversicherung der Fall, ich hatte ja auf den Kontrahierungszwang hingewiesen (siehe für den vorliegenden Fall §193 VVG). --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:00, 8. Mai 2026 (CEST)

:Wozu? Es gibt die allgemeinen RK für Unternehmen, die greifen auch hier. Nein, Versicherungen sind weder Banken noch gesetzlichen Krankenversicherungen gleichzustellen. Warum sollte man hier andere Kriterien als die Unternehmenskriterien anwenden? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:58, 4. Mai 2026 (CEST)
::Hm, bei historischen Versicherungen sehe ich durchaus Handlungsbedarf. Die [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Dezember_2024#K%C3%B6lnische_Glasversicherung_(gel%C3%B6scht) Löschdiskussion] zu [[Kölnische Glasversicherung]] ließ mich ratlos und unzufrieden zurück. Immerhin handelt es sich hier um die Keimzelle der [[Colonia (Versicherung)|Colonia]], heute Teil der [[Axa]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 19:25, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Klingt aber eher nach einer Löschung aus Qualitätsgründen bzw. nicht dargestellter Relevanz. Ich hab den LA damals nicht verfolgt. Und der wäre auch nicht behalten worden bei den oben vorgeschlagenen Kriterien. Bei der Kölnischen Glasversicherung hätte ich Relevanz gesehen als Vorläufer noch heute existierender Versicherungen, die klar relevant sind. Aber braucht es dafür extra ein RK und wie sollte das aussehen? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:28, 5. Mai 2026 (CEST)
::Die RK für Kreditinsitute umgehen die Problematik, dass es keine Leagldefinition für Umsatz gibt (Österreich ist eine Ausnahme, [https://kpmg.com/at/de/media/newsletter/insurance-news/2026/03/in-umsatzerloese-fuer-versicherungen-im-ugb.html hier wurde in diesem Frühjahr (!) eine entsprechende Legaldefinition eingeführt (auch wenn die UGB-Vorgabe von der bisherigen Handhabung für Verrechnungspreisdokumentation und Mindestbesteuerung abzuweichen scheint)]). Gleiches gilt allerdings für Versicherer, wo auch die Einführung von IFRS 17 eine [https://aktuar.de/content/PDF/Fachwissen/2021-01-11_IFRS17-Versicherungsumsatz.pdf neue eingeführte Definition] zur Folge hatte. Als Zwischenschritte zu [[Solvabilität II]] gab es verschiedene EU-Richtlinien, die auch eine Konvergenz der Abbildungen in Bilanz und GuV zur Folge hatten. Und erst seit 1994 ist in Deutschland die Versicherungsbilanzierung Teil des [[Handelsgesetzbuch]]es.
::Historische Versicherer sind ja in der Diskussion angesprochen worden, welche Definitionen sind jeweils maßgeblich? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:18, 8. Mai 2026 (CEST)
::: Karsten hat Recht, wenn er die RK für Banken als untauglich für Versicherungen betrachtet. Sinnvollerweise würden wir die Kennzahlen von Versicherungen auf brauchbare Indikatoren sichten und dann weiterreden. Ich habe aber auch gleichzeitig den Eindruck, dass wir damit die RK sperriger und noch unverständlicher machen, als sie derzeit schon sind. Hinter den Versicherungen reiht sich meiner Meinung nach eine Warteschlange von Finanzberatern und -maklern, Versicherungsmakler und was sich da noch an zwielichtigen Wirtschaftsbeteiligten tummelt. Wir laufen Gefahr, dass die Beteiligung von Nicht-Fachleuten an solchen Artikeln zunehmend schwierig oder gar unmöglich wird. Zwar wäre Fachkenntnis für die Erstellung und Kritik an Artikeln sinnvoll. Gleichzeitig sollten wir aber nicht den Kontakt zu unserer Leserschaft verlieren. Und das sind überwiegend Laien. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:20, 21. Mai 2026 (CEST)
::::Genau um diesen Bedarf nach neutralen Artikel geht es ja, um auch zu klären, für wen diese bei den Versicherungsunternehmen relevant sind. 
::::Berater und Makler sind ja keine Versicherer und eigenständige Unternehmen, entweder komplett unabhängig oder als Teil einer Banken-, Versicherungs- oder sonstiger Finanzdienstleistungsgruppe. Da gelten ohnehin die allgemeinen RKs. Und zwielichtige Wirtschaftsbeteiligte finden sich vermutlich in allen Bereichen.
::::Welche Beweggründe haben denn zu der aktuellen Ausformulierung der Banken-RK geführt? Dies könnte ja dann Maßstab sein, um brauchbare Indikatoren festzulegen, die vergleichbar sind. 
::::Aber gut, selbst wenn es bei einem Kriterium wie &quot;Umsatzerlöse = Bruttobeiträge&quot; bleibt, sind ja noch für etliche Unternehmen Artikel zu erstellen. Oben waren die PKV-Anbieter angesprochen, gemäß der [[Liste deutscher privater Krankenversicherer]] haben viele ja keinen eigenen Artikel, sondern sind als Teil einer Gruppe dargestellt. --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Technoparaden ==

Haben wir in der Vergangenheit für [[Technoparade|Technoparaden]] (und verwandte Sachen) Rückgriff die Festival-RK genommen? Vorhin wurde [[Krachparade]] angelegt, wo ich aber wenig Zweifel an der Relevanz haben (25k Besucher pro Jahr, Rezeption). Die Frage ist also eher allgemein zur Abfrage der allgemeinen Auffassung, kein konkreter Anlass. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:06, 27. Mai 2026 (CEST)

:Naja, bei Volksfesten und ähnlichem wurden immer mal wieder Rückgriff auf die Festival-RK genommen. ist aber nur schwer vergleichbar, weil sie ja keinen Eintritt kosten. Bei Paraden ist das ja ähnlich. Hatte letztens die [[Fuckparade]] überarbeitet, da ist mir auch die [[Hanfparade]] aufgefallen. Aber LDs habe ich keine im Kopf. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:53, 28. Mai 2026 (CEST)
::Okay, &quot;kein Eintritt&quot; ist ein Punkt. Im Falle von der Krachparade mit 25k Besuchern aber keine Diskussion wert. Vermutlich ist die mediale Rezeption bei XYZ-Paraden ohnehin meistens ausreichend. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:04, 28. Mai 2026 (CEST)
:::Denke ich auch. Weiß nicht, wie es bei Karnevalsumzügen geregelt ist, das wäre aber auch noch vergleichbar. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:30, 28. Mai 2026 (CEST)
{{Erledigt|1= [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:56, 14. Aug. 2026 (CEST)}}

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
== Definition von regulärem Musiklabel ==

In den RK für Musiker steht: 

&quot;ein Download-Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel (kein Selbstverlag) oder Musikverlag veröffentlicht haben&quot;

Es gibt aber nirgends eine verbindliche Definition was ein reguläres Label ist. 

Bei der Löschdiskussion zur Band Jevatta

https://de.wikipedia.org/wiki/Jevatta

ist eine ordentliche Argumentation daher kaum möglich.

Wäre es nicht deutlich sinnvoller ein Album einer Band nach dem Erfolg zu bewerten.

Also statt dem schwammigen Ausdruck &quot;reguläres Musiklabel&quot;, lieber ein RK wie:

Als relevant gelten Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein Album bei einem Streaminganbieter veröffentlicht haben, der mindestens einen Jahresumsatz von 10 Mrd. Euro erreicht und das Album in dessen Downloadcharts wenigstens Platz 100 belegt hat. 

Was denkt ihr?

--[[Benutzer:Otis Zero|Otis Zero]] ([[Benutzer Diskussion:Otis Zero|Diskussion]]) 18:05, 19. Aug. 2026 (CEST)</text>
      <sha1>eke2kfw5zo7kmr2q6tko9eqev9defhf</sha1>
    </revision>
    <revision>
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      <parentid>269806084</parentid>
      <timestamp>2026-08-19T19:19:27Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Otis Zero</username>
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      </contributor>
      <comment>/* Definition von regulärem Musiklabel */</comment>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== RK für Influencer ==
Seit 2010 gibt es ja dank Social Media [[Influencer]], die auf diesem Weg zu Promis wurden und locker die RK erfüllen. Leider steht in den RK nichts, ab wie vielen Abonnenten/Followern man WP-relevant ist, sodass das immer noch eine Grauzone darstellt [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 21:29, 18. Mär. 2026 (CET)
:Können wir hier weniger auf Zahlen als auf Resonanz setzen? Also welche Erwähnung welcher Personen und Trends/Memes in welchen Medien erfolgt sind? Ich sehe dabei allerdings auch das Problem, dass wir zu wenig junge Leser*innen haben und natürlich auch viel zu wenig junge Autor*innen, und Gefahr laufen, aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 06:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::&quot;aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen&quot; - Das tun wir ja tatsächlich häufig (nicht nur bei Influencer*innen). Das wird zwar auch oft angemahnt und kritisiert - bloß interessiert es die Elfenbeinturm-Wikipedianer*innen nicht. Vielleicht haben wir ja gerade auch deshalb so wenige junge Leser*innen und Autor*innen. ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 06:59, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Eben drum erwähne ich es hier. Ich dachte gerade an das gesperrte Lemma [[Marcant]], z. B. - ah ich sehe, nicht mehr gesperrt, aber LA. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 07:06, 19. Mär. 2026 (CET)
::::Fragen zu Relevanzschwellen nach Abonnenten/Followern: Wie werden die gemessen? Wie werden die dauerhaft dokumentiert (weil sonst nach drei Monaten niemand mehr prüfen kann, ob im Artikel angegebene Zahlen früher mal richtig waren oder nicht)? Wie werden manipulierte oder schöngerechnete Angaben ausgeschlossen? Relevanz durch Erwähnung in Medien ist der Klassiker, da brauchen wir nix zu ändern. Allerdings sind da die sozialen Medien ausgeschlossen. Das sollte m.E. auch so bleiben. Eine weitere Website, die Influencern hilft, ihr Geschäftsmodell zum Erfolg zu führen, halte ich für nicht zielführend. Das sind Werbetreibende in eigener Sache, wie andere auch. Die Wikipedia soll nachfolgen, wie es die Prinzipien immer schon vorgesehen haben. Wenn etwas zum Meme geworden ist und auch die klassischen Medien erreicht hat, ist es relevant, jetzt schon, ohne jede Änderung. Dabei helfen, es zum Meme zu machen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:39, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Alles wichtige Fragen. Im Artikel wird ja eine Differenzierung nach Abonennten vorgenommen. Wahrscheinlich müsste man man Plattform unterscheiden? Aber wie auch immer: ran an die Kriterien muss man m. E. schon. Das entspannt vielleicht auch die Löschdiskussionen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:24, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend. Nicht nur, weil diese klassischen Medien derzeit massiv unter Druck stehen und vielfach eben nicht mehr recherchieren und abwägen, sondern Content nach den exakt gleichen Maßstäben erstellen, nach dem auch einige Influencer vorgehen: Hauptsache, es klickt. Aber auch, weil wir als Wikipedia hier deutlich moderner werden sollten. Denn heutzutage sind Youtube-Videos, Blogs und Podcasts oft deutlich relevanter (im Sinne von Einfluss und Reichweite) als Radio und Zeitung. 
:::::Speziell zu Influenzern verstehe ich nicht, warum die Followerzahlen nicht grundsätzlich Relevanzstiftend seien können / sollen - die Frage nach der Dokumentierbarkeit ist eine Wikipedia-interne Frage, die wir zu lösen haben, nicht irgendwer sonst. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 09:50, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::''Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend.'' Ich würde ja noch weiter gehen: Weite Teile unserer RK lesen sich, als hätte eine Verlagslobby sie verfasst. Der ewige Perlentaucher, die niedrigen Hürden für Verlage,...--[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:10, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Na ja, wir hatten doch letztens ein MB zu Webvideoproduzenten, was gescheitert ist. Ich denke auch Influencer RK wird es nur auf dem Weg geben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:54, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::: Ein weiteres Problem: Manche Influencer haben als Lemma ihren bürgerlichen Namen wie [[Alexander Prinz]], obwohl er eher unter seinem YT-Namen &quot;Der dunkle Parabelritter&quot; bekannt ist, während [[Clownswelt]] da deutlich besser wegkommt und sein bürgerlicher Nachname im Artikel konsequent abgekürzt wird. Da ist aus meiner Sicht nicht konsequent [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 10:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::::Das ist aber a) kein Relevanzproblem, und b) kann man das nicht einheitlich handhaben. Der eine Influencer verheimlicht seinen bürgerlichen Namen, der andere nicht, der eine ist unter beiden Namen bekannt, der andere eher unter dem bürgerlichen, usw... Das muss im Einzelfall entschieden werden und nicht pauschal. Wenn Dir das also bei einzelnen Influencern fehlerhaft vorkommt, am besten auf der jeweiligen Diskseite ansprechen. Weitere Diskussion bitte unter [[WP:NK]], wenn Du dennoch eine grundsätzliche Regelung als sinnvoll ansiehst. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:43, 22. Mai 2026 (CEST)
:Abonnenten/Follower sind kaufbar und damit kein zuverlässiger Relevanzmesser. Zudem ist wie bereits erwähnt, ein MB in die Richtung gescheitert. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 10:58, 19. Mär. 2026 (CET)
::Dass sie kaufbar &lt;u&gt;sind&lt;/u&gt;, heißt ja nicht, dass sie gekauft &lt;u&gt;werden&lt;/u&gt;. Auch positive Berichterstattung in Qualitätsmedien ist kaufbar - es muss daher immer der Einzelfall geprüft werden. Bei Influencern könnte man aber auch eine Kombination machen aus Anzahl Follower, Jahre im Geschäft, Anzahl der Postings, Interaktionen mit den Postings durch andere, etc. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 11:33, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Das klingt arg kompliziert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:05, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Die absoluten Follower-Zahlen sagen nichts aus, weil nicht verlässlich ist, welche echte Rezeption dahinter steckt (&quot;Follower&quot; sind ja keine zahlenden Abonnenten, die kündigen, wenn sie kein Interesse mehr haben, sondern eher sowas wie Lesezeichen in Deinem Browser). Ich hätte aber kein Problem damit, in jedem Land die Top-5-Anbieter der drei großen Plattformen pauschal als relevant zu betrachten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 12:23, 19. Mär. 2026 (CET)
:::@Schreibvieh: Ich möchte sehen, wie ein Influencer mit 1 Million Abonnenten es schafft, sich Artikel beim Spiegel oder andere zu kaufen. Gibts dazu belastbare Quellen? Fake-Follower scheinen dagegen weit verbreitet zu sein: ''[https://www.srf.ch/news/schweiz/fake-followers-viel-schein-in-der-influencer-welt „Nun zeigt eine Recherche von SRF Data: Fast jeder dritte Follower von Schweizer Influencern ist fake.“]'' - nein, das kann nie und nimmer ein Relevanzkriterium werden. Anbieter dafür gibts wie Sand am Meer. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:21, 19. Mär. 2026 (CET) PS: ''[https://www.chip.de/ratgeber/wifi-dsl-internet/fake-follower-check-so-finden-sie-heraus-wer-follower-kauft_71ccce8b-b8b6-4c28-847d-d14a349df2c4.html Bei 36,8 Prozent aller Influencer weltweit wurden Fake Follower gefunden.]''; ''[https://www.it-daily.net/shortnews/fake-profile-und-bots-fast-ein-drittel-der-follower-nicht-echt Fake Profile und Bots: Fast ein Drittel der Follower nicht echt]''
::::Eine gesamte Branche (PR &amp; Kommunikationsagenturen) lebt ganz gut davon, Journalismus zu beeinflussen, vulgo eine Berichterstattung zu kaufen. Und vom Spiegel hast Du gesprochen, nicht ich. Aber in den Mini-Redaktionen von Fachmagazinen und kleineren Zeitungen ist der Bedarf nach Content deutlich größer als das, was selbst produziert werden kann. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 13:45, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Unterschied: Wenn Du Berichterstattung kaufst, willst Du tatsächlich Leser - eine ungelesene Zeitschriftenmeldung bringt der PR-Agentur wenig. Wenn Du Follower kaufst, willst Du nur die ausgewiesene Zahl erhöhen - da geht es um den Statistik-Rang, nicht darum, dass irgendein Bot oder Pseudo-Massenaccount Dir tatsächlich zuschaut. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 14:20, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Wer für eine Zeitung schreibt, wäre ein Journalist. Und die werden nach den bisherigen Regeln nicht durch die Zahl ihrer Leser relevant. Bei der Relevanz von Zeitungen spielt die Auflage schon eine Rolle. Allerdings akzeptieren wir auch da nicht die jeweilige Eigenangabe (die oftmals nach oben manipuliert wird, um die Anzeigenerlöse zu erhöhen).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:12, 20. Mär. 2026 (CET)

== Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt ==
&quot; Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e betrieben haben, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.&quot;

Im Klartext: jegliche vor 1947 gegründete und bis heute existierende Fluggesellschaft ist automatisch relevant. Denn kein Flugzeug hält 80 Jahre durch und es ist keine Forderung nach dem gleichzeitigen Besitz enthalten. Ich erwäge ernsthaft, die Änderung rückgängig zu machen, denn ist *nicht* in der Deutungshoheit eines Portal die allgemeinen RK ach eigenem Gusto zu ändern. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:13, 30. Mär. 2026 (CEST)
: +1, bitte rückgängig machen. Kein Portal hat das Recht, die allgemeinen RK nach seinen (portalinternen) Vorstellungen aufzuweichen. Bitte &lt;u&gt;hier&lt;/u&gt; zunächst ausdiskutieren. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:20, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Die allgemeinen RK wurden überhaupt nicht verändert, sondern die speziellen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)
:@[[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]: Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht. Seit gefühlt Jahrzehnten werden alle(!) Änderungen der RK zuvor hier diskutiert. Und nicht durch eine Portalsabstimmung mit sage und schreibe 4(!) Ja-Stimmen entschieden. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 15:37, 30. Mär. 2026 (CEST)

Natürlich dürfen Portale solche Detailfragen intern klären ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen. Die Änderung ist völlig plausibel und lediglich eine bislang noch  Ergänzung für historische Gesellschaften. Das hat mit einer Aufweichung überhaupt nichts zu tun. Bitte das Portal solche Detailfragen einfach selbst entscheiden lassen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Selbst bei der wesentlich mitgliederstärkeren Redaktion:Musik werden RK-Fragen hier diskutiert. Ich folge der Argumentation von Wahldresdner, dass dies hier ebenso diskutiert gehört oder dass hier auf die Diskussion dort hingewiesen und eingeladen wird. Das wäre das Mindeste gewesen. Zum Thema: Ich finde die Änderung sinnvoll, es wird sicher keine Artikelschwemme geben, die Zahl der Fluggesellschaften war vor 1947 gering. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:06, 30. Mär. 2026 (CEST)
:''...ohne den Rest der Welt um Erlaubnis zu fragen...'', ernsthaft jetzt? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:12, 30. Mär. 2026 (CEST)

Gab es denn Löschdiskussionen, bei denen die Relevanz solcher historischen Fluggesellschaften bezweifelt wurde? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 16:25, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Das wäre eine akzeptable Begründung für einen Änderungsvorschlag der RK. Aber &quot;wir haben das jetzt so beschlossen, der Rest hält einfach die Klappe&quot; ist einfach inakzeptabel. 
:Aber warum sollte alle vor 47 gegründeten Gesellschaften mit mindestens drei Flugzeugen relevant sein? Wenn sie nach 47 keinen Code bekommen haben, darf man wohl davon ausgehen, das sie zu klein und unbedeutend waren. Umgekehrt wird eher ein Schuh drauf. Gesellschaften die nach 47 nicht mehr existierten, können keinen Code bekommen und fallen damit durch das RK-Raster. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:34, 30. Mär. 2026 (CEST)
:ich zitiere mal Meloe von einige Meter weiter oben: &quot;Wenn solche Löschanträge in Serie gestellt werden und ebenso in Serie abgelehnt werden, wäre der Zeitpunkt für ein spezielles RK gekommen.&quot; 
:Letztlich sehe ich drei Szenarien: 
:# Wenn die genannten Gesellschaften in aller Regel RK#A erfüllen und das in der Regel unumstritten ist, brauchen sie kein spezielles RK; 
:# wenn sie RK#A in der Regel nicht erfüllen, dürfen sie kein eigenes RK kriegen; 
:# nur wenn sie in aller Regel relevant sind, das aber ohne gute Gründe öfters bezweifelt wird, spart uns ein spezielles RK Zeit und Nerven, weil der Verweis auf das spezielle RK die fallweise Diskussion, die ohnehin positiv ausgegangen wäre, ersetzt.
:Nr. 3 scheint nicht der Fall, ob Nr. 1 oder Nr. 2 der Fall, ist vom Ergebnis her egal.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::So einfach kann man es sich nicht machen. RK sind auch immer dafür da, dass man Artikel schreiben kann, ohne dass man unbegründete und uninformierte LD befürchten muss (wegen Relevanz). 
::Und am Ende haben RKS einen Zweck - die Artikel deshalb zu begrenzen, weil die Wartung ansonsten kaum möglich ist. Aber wer macht die Wartung von Fluggesellschaften? -&gt; Das entsprechende Portal. Also natürlich sollte es möglich sein, entsprechende RK dort zu diskutieren und zu beschließen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Diskutieren, formulieren: ja. Einfach im stillen Kamelen unter vier Leuten ausmachen: nein. Da nun wirklich jedes Portal das ultimativ wichtigste aller Themen behandelt, wäre das eine ganz schlechte Idee. So etwas führt dann auch zu dem Mist, wie den von Graf Umarow, den er uns da hinterlassen hat. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:24, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Bei Portalen, die aktiv sind, warum nicht? Die machen die Wartungsarbeit, für deren Schutz vor neuen Artikeln gibt es RK in diesem Bereich. Und Beispiele für eine solche Praxis gibt es auch: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=257950474 Wintersport], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=241579460 Wintersport 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=197379793 Musik], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=209200761 Film], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 2], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=prev&amp;oldid=259075293 Musik 3] - also die Aussage von @[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] stimmt so auch nicht, dass hier alle Änderungen diskutiert wurden. 
::::Graf Umarow? --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Das mit Graf Umarow ist eine sehr lange und wenig erbauliche Geschichte. Die Änderungen, die er uns eingebrockt hat, wirken teilweise bis heute nach. Und wenn das vor deiner Zeit hier war, nun ja, dann kannst du dir wohl vorstellen, warum ich kritisch reagiere. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:39, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::::Aber unabhängig von Einzeltaten ist das bisher Praxis gewesen (wenn auch nicht die häufigste) - und es gibt auch gute Gründe (Fachkenntnis, die warten es ja), warum solche nicht grundlegenden Änderungen an der RK-Struktur durch die Fachportale wie bisher entschieden werden können. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:07, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::::Wenn hier schon Graf Umarov erwähnt wird: [[Wikipedia:Vermisste_Wikipedianer/Archiv/003#Graf_Umarov|Hier]] wird sein Wirken ganz gut beschrieben. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:40, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Ich habe zwar die RK auf meiner Beo, aber alles bekomme ich natürlich auch nicht mit. Bislang habe ich es jedenfalls immer so wahrgenommen, dass abgesehen von kleinteiligen Korrekturen ohne inhaltliche Auswirkungen (wozu die meisten deiner Beispiele meines Erachtens zählen) alle nennenswerten Änderungen hier zuvor diskutiert werden. Zur konkreten Änderung bei den Fluggesellschaften: Das ist schon eine inhaltliche Korrektur. Ich sehe sie auch nicht sonderlich kritisch, es sollte lediglich klargestellt werden, dass mindestens drei Flugzeuge gleichzeitig im Betrieb gewesen sein sollen, ansonsten habe ich da auch nur wenig Bedenken. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 09:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Na ja, du hast schon &quot;alle!&quot; geschrieben, das stimmt klar nicht. Deine Rücksetzungsbegründung stimmt ebenso nicht. Die Praxis war bisher anders.
::::::Das waren auch nur die Beispiele unter den letzten 500 Bearbeitungen, wo explizit auf eine Diskussion hingewiesen worden ist. Man wird wohl bei genauerer Betrachtung noch deutlich mehr Beispiele finden. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:19, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, die Praxis war bislang ganz klar so, wie ich sie beschrieben habe. Es hat offensichtlich Ausnahmen gegeben, die bei mir und auch anderen Benutzern &quot;unter dem Radar&quot; geblieben sind, aber die Regel war und ist das nicht. Auch wenn ich mir die Versionsgeschichte durchschaue, dann sind weitaus die meisten Änderungen, die nicht nur Linkanpassungen, neue Anker etc. betrafen, mit Bearbeitungskommentaren versehen, die auf eine Diskussion hier verweisen. Es gibt ebenso genug Rücksetzungen, in denen auf fehlenden Konsens auf dieser Diskussionsseite bzw. nicht erfolgte Diskussionen verwiesen wird. Auch von Dir sind entsprechende Änderungen zu finden, sowohl Rücksetzungen wie auch Ergänzungen. Sicher werden sich noch weitere Beispiele für Abweichungen von der Regel finden, aber das bedeutet nicht, dass hier einfach Portale rein aufgrund Portalkonsens Änderungen vornehmen sollen. Es haben ja inzwischen genug andere Benutzer meine Position als zutreffend bestätigt. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:58, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, du hast gesagt &quot;alle(!)&quot; Änderungen wurden vorher diskutiert, das sei die Praxis. Diese Praxis gab es nie. Ja, die meisten Änderungen wurden hier diskutiert. Das ändert aber nichts daran, dass auch Änderungen aufgrund von Portal/Redaktionsdiskussionen Teil der bisherigen Praxis waren. Das zu negieren ist halt falsch, da kannst du noch so sehr versuchen, dich rauszureden, es bleibt falsch. Nur weil das selten geschehen ist, macht es das nicht verboten. Man kann halt der Ansicht sein, dass das nicht gehen soll, aber es ist falsch zu sagen, dass das bisher nicht erlaubt gewesen sei. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 12:35, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dann ergänze halt ein &quot;fast&quot; oder &quot;die meisten&quot;. Und niemand hat bisher gesagt, dass die Portale keine Änderungen besprechen und formulieren sollen. Nur halt per &quot;Basata&quot; einfügen und versuchen durchzusetzen, besonders bei solchen offensichtlich halbgaren und nur unter vier Leuten abgesprochenen Änderungen, geht halt nicht. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:20, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]]: Nein, undiskutierte Änderungen rein aufgrund Portalsdiskussionen sind und waren hier höchstens Ausnahmen, aber nicht Teil der Praxis, da unterliegst Du einem Irrtum. Die von Dir benannten Einzelfälle belegen nicht das Gegenteil. Portale haben bislang in der Regel ihre Vorschläge zur Diskussion gestellt, so kenne ich das jedenfalls. Streiche gerne mein etwas apodiktisches &quot;alle&quot; und ersetze es durch &quot;in der Regel&quot; oder &quot;in den meisten Fällen&quot;, dann wird es der Realität auf jeden Fall gerecht. Aber deine Unterstellung, ich würde mich herausreden, betrachte ich als PA und fordere Dich auf, das selbst zu entfernen. Auch habe ich nirgends von &quot;nicht erlaubt&quot; geredet, sondern mehrfach erläutert, was hier die bisherige Praxis ist. Leg mir also bitte nicht irgendwelche Behauptungen in den Mund, die nicht von mir stammen. Bislang habe ich Dich eigentlich als seriösen und ernsthaften Diskussionspartner wahrgenommen, der nicht zu Wortklauberei neigt. Ich fände es schade, wenn ich mich da getäuscht haben sollte. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:24, 1. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Du brauchst mich übrigens nicht jedes Mal anpingen. 
::::::::::Na sicher ist etwas Teil der Praxis, selbst wenn das im Vergleich zu anderen Verhaltensweisen seltener der Fall gewesen ist und beide Alternativen sich nicht ausschließen. Wenn beide Dinge sich ausschließen würden, dann hättest du Recht. Aber das tun sie ja nicht. Und da bestreiten zu wollen, dass das deshalb nicht zur Praxis mitdazugehören würde, und damit zuzugeben, dass man insoweit falsch lag, das halte ich für den Versuch des Herausredens. Aber nochmal klargestellt, ich sehe das rein als Kritik des Verhaltens, nicht deiner Person.
::::::::::Nicht erlaubt hast du nicht gesagt richtig. Das waren andere in der Diskussion. Aber am Ende habe ich auch deinen Beitrag so verstanden, denn wenn du das rückgängig machst, gehst du nach meinem Verständnis ja davon aus, dass das nicht ginge und damit auch in der Konsequenz nicht erlaubt sei. Denn auch die Praxis schafft ja Regeln/Verbote. Dir etwas unterschieben hatte ich aber nicht vor und wenn das so bei dir angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:41, 1. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::Entschuldigung angenommen, ja, es kam leider so an. Aber Schwamm drüber... Zum Thema Praxis - ich beurteile das halt etwas anders und sehe die wenigen Ausnahmen nicht als Teil der Praxis, sondern als unentdeckt gebliebene oder marginale Verstöße gegen die Praxis, dass relevante Änderungen der RK auf dieser Diskussionsseite hier zu diskutieren sind, und Änderungen rein aufgrund eines wie auch immer erzielten Portalkonsenses eben nicht zur erwünschten Praxis hier zählen (auch wenn sie natürlich vorkommen). Zum Vergleich - Verstöße gegen andere Regeln und Usancen kommen ja auch regelmäßig vor, ohne dass daraus dann eine gelebte Praxis wird. Aber ich denke, ich habe deinen Punkt verstanden und wir haben unsere unterschiedlichen Einschätzungen dazu jetzt hinreichend erläutert. Meine positive Wahrnehmung deiner Aktivitäten muss ich nach deinen Klarstellungen auch nicht überdenken, das ist auch gut so, danke dafür. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:18, 2. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig. Das Fachportal hat am ehesten einen Überblick über seinen Fachbereich und die Änderung war gewiss nicht so bedeutend dass sie große Auswirkungen über den Fachbereich hinaus hat. Das ist eine Nische und derartige Detailfragen sollte das Portal selbst klären, ohne dass es hier zu ausschweifenden Diskussionen von Fachfremden kommt, wie es jetzt hier droht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:58, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Uh, das muss ich mir unbedingt für das Portal Kunst merken, wo gefordert wurde, dass das unbedingt hier und nicht im stillen Kämmerlein überarbeitet werden muss... ;-) --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:14, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das hattest du bereits geschrieben. Fakt ist, dass diese Vorgehensweise offenkundig keinen Konsens hat. Damit muss das gewünschte RK hier diskutiert werden, so einfach ist das. Am Ende kann ein tragfähiger Konsens entstehen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Sicher nicht, ich verweise auf Portale wie Portal:Studentenverbindungen, das geht gar nicht mit deren Selbsteinschätzung. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:55, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Jaja, dann kommt das Portal Studentenverbindungen auf die Idee die RK zu ändern, weil die Portalsmitarbeiter der festen Überzeugung sind, dass alle SV relevant sind... Nein, nein, bitte bemüht ein MB oder diskutiert erst mal hier, aber so bitte nicht. Gruß --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 18:48, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::RKs, die per MB geändert worden sind, kann man nur so auch wieder einführen. Bitte also keine Nebelkerzen werfen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 18:57, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::::Ja, dann sind die Fliegerschaften plötzlich Fluggesellschaften und die SV mit den meisten Fliegern bekommen eine Nummer und sind dann aufgrund ihrer vielen Flieger relevant, kennt man alles aus den langen Diskussionen.... --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 19:07, 30. Mär. 2026 (CEST)

Diskussion ''hier'' ist m. E. notwendig, die Änderung inhaltlich o. k. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 19:22, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Diese Diskussion ist offensichtlich absolut notwendig, das sieht man an der Diskussion, da sind manche tatsächlich der Meinung, Portale sollten ihre RK definieren. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:02, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Nun ja, warum auch einfache Sachverhalte einfach regeln, wenn es auch kompliziert und mit langen Diskussionen geht? --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 20:09, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Warum in einem Gemeinschaftsprojekt etwas gemeinsam machen, wenn man das auch einfach für sich alleine im stillen Kämmerlein ausmachen kann? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 20:29, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Vielleicht, weil man in einem Gemeinschaftsprojekt, um effizient arbeiten zu können, nicht sämtliche Kleinigkeiten gemeinsam mit der gesamten Belegschaft bespricht, wenn sie gar keine Auswirkungen auf die gesamte Belegschaft haben? Das klappt sogar bei meinem Arbeitgeber. Hier offenbar leider nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:21, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::ich bin über diese Empörung amüsiert. Jedes Portal soll also selbst bestimmen, ganz unkompliziert. Aber was machen wir dann mit dem Portal Studentenverbindung, die jeden, der ein Käppchen trägt für relevant hält? --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:33, 30. Mär. 2026 (CEST)
:Ich gehe mal davon aus, dass da mindestens ein ''gleichzeitig'' bei den Fliegern fehlt, damit klar ist, dass das Horrorszenario aus dem Ausgangsbeitrag nicht eintreten wird. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 20:30, 30. Mär. 2026 (CEST)

Ich finde die angedachte RK-Präzisierung sinnvoll und begrüße sie. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:32, 30. Mär. 2026 (CEST)

Es gibt hier zwei Diskussionen: Die eine um die RK für Fluglinien, gerne hier. Die andere: Können Portale ihre RK selbst definieren, bitte bemüht Euch mit diesem Ansinnen mit einem MB. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:45, 30. Mär. 2026 (CEST)

Was ist denn nun gemeint? Soll tatsächlich jede Fluggesellschaft mit einer mehr als 80jährigen Geschichte und insgesamt drei Flugzeugen relevant sein? Oder fehlen im Vorschlag zwei Worte und es ist &quot;...mindestens 3 eigene Verkehrsflugzeuge '''zeitgleich''' betrieben haben, ... , wenn sie '''nur''' vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte&quot; gewollt? Wobei ich für letzteren Fall in der [[Liste ehemaliger Fluggesellschaften]] exakt zwei passende Rotlinks finde, und dafür braucht es wohl kaum eine RK-Erweiterung. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 20:59, 30. Mär. 2026 (CEST)

:Die Erweiterung wäre vermutlich tragbar.
:Ansonsten bin ich bei allen produktorientierten Portalen sehr skeptisch, was die Selbstbestimmung der RK angeht. Überhaupt nciht geht das natürlich bei so extremen Fancruftportalen wie den Studi-WGs, aber auch bie Pufferküssern, Planespottern, Autobastlern, Pornosternchen, Trash-TV-Guckern.... möchte ich diesem Fanbereich ungern die RK ungeprüft überlassen. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&amp;nbsp;♫]] &lt;sup&gt;([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])&lt;/sup&gt; 21:27, 30. Mär. 2026 (CEST)
::Es wirkt fast so, als ob für einige „Autoren“ mit der [[WP:RK]]-Änderung die Wikipedia-Welt zusammenbricht. Nun ja, es ist nicht unüblich, dass Portale im „Hinterzimmer“ ihre eigenen [[WP:RK]] basteln. Ich möchte nur daran erinnern, dass seinerzeit, als die [[WP:RKBK]] eingeführt wurden,und dann von einem Admin per Editwar verteidigt wurden, auch nur etwa 10+x Leute abgestimmt haben, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Qualit%C3%A4tssicherung&amp;oldid=64227927#Portalsmeinungsbild_zur_Verlinkung_der_Richtlinie_Bildende_Kunst_aus_den_RK]. mMn ist die Zahl der Fluggesellschaften vor 1947 überschaubar. Zu einem inklusionistischen Super-GAU dürfte es daher wohl nicht kommen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65&lt;small&gt;&amp;#124;...''„Am Ende muss Glück sein.“''&lt;/small&gt;]] 22:12, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Nö, da sterben keine Bäume. Aber die RK sind schon unübersichtlich genug, deshalb sollte die Notwendigkeit einer Ergänzung schon dargelegt werden. Und unklare Formulierungen bringen sicher keinen Nutzen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:01, 30. Mär. 2026 (CEST)
:::Bei jeder Erweiterung oder Spezifizierung der RK, durch die vielleicht eine Handvoll Artikel zusätzlich möglich werden, bricht gleich der gesamte exklusionistische Elfenbeinturm zusammen. Das ist doch immer so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:44, 30. Mär. 2026 (CEST)
::::Das ist Blödsinn, Chaddy, und das weißt du. Wenn etwas relevant ist (und da gilt [[WP:RKA]] immer), dann kann ich etwas auch darstellen. Ist ggf. nur mehr Aufwand, den man sich mit den spezifischen Automatismus-RK natürlich sparen kann. Deswegen ist die klassische Frage, welche Erleichterung, insbesondere in LD, die Einführung eines neuen Auto-RK bringt genau richtig. Dadurch werden aber nicht mehr Artikel möglich; die sind durch WP:RKA immer möglich. Hier kommt nämlich dann die Verbindung zwischen RK und Beleglage. Wenn ich per RKA Relevanz nachweisen will, brauche ich entsprechende Quellen, um a) die Rezeption nachzuweisen und b) die Forderung nach Belegen zu erfüllen. Belege brauche ich aber auch bei Auto-RK, sonst ist da b) nämlich nicht erfüllt und ich kann keinen Artikel schreiben. Und gelebte Praxis ist es, dass Portale natürlich RK erarbeiten könne, aber hier vorstellen müssen, damit auch Dritte einen Blick draufwerfen können. Und as ist grundsätzlich gut so, auch wenn es im Einzelfall vllt hinderlich ist (ich weiß wovon ich schreibe, ich bin einem Portal dessen RK nicht übernommen wurden). Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 07:20, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::Dass Portalsmitarbeiter Sicherheit wollen, dass ihr, nach allgemeiner Relevanz möglicherweise arg zweifelhaft relevanter, Artikelgegenstand mit Sicherheit einen Artikel bekommen kann, ist als Begründung für ein spezielles RK schlicht zu wenig. Eine andere Begründung in der Sache wurde bisher nicht genannt. Wenn es nicht mehr Gründe gibt, gehört das nicht hierher. Ein Portal kann jederzeit eigene Portalsregeln aufstellen, in denen sie ihre Sicht der Dinge darstellen. Die in Löschanträgen tätigen Admins können das lesen und berücksichtigen. Änderungen hier kann ein Fachbereich hingegen nicht beschließen, schon gar nicht in einer Diskussion, bei der man unter sich geblieben ist. Ich möchte mal den Aufschrei hören, wenn es ein Fachbereich gewagt hätte, spezielle RKs nach einer solchen Diskussion zu verschärfen. Regeln müssen unabhhängig vom jeweiligen Spezialfall und für alle gelten.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 31. Mär. 2026 (CEST)
::::::Volle Zustimmung. Ich hab auch den Eindruck, dass solche RK-Ergänzungen zumeist gefordert werden, wenn es zu einem Thema kaum etwas zu sagen gibt oder wenig gute Belege existieren. Da aber LA weit überwiegend nach RK entschieden werden und Inhaltsfreiheit beziehungsweise mangelnde Quellenlage nicht berücksichtigt werden, wenn spezielle RK erfüllt werden, kommt es bei den RK durchaus auf Details an. Oft heißt es dann &quot;verbessern statt löschen&quot;, die Frage ist nur, was macht man, wenn die Quellenlage das nicht hergibt. --[[Benutzer:Anagkai|Anagkai]] ([[Benutzer Diskussion:Anagkai|Diskussion]]) 10:40, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::::::...ersatzweise: '''wer''' macht das? Der Kollegen man™ ist heute schon hoffnungslos überfordert, der hat hoffnungslos viele Fälle auf dem Arbeitszettel stehen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 11:30, 31. Mär. 2026 (CEST)
:::@[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] Inklusionistischer Supergau. Diese Formulierung gefällt mir. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] - with Wikipedia we make Basketball greater 09:37, 1. Apr. 2026 (CEST)

 zusammengeführt --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:16, 20. Apr. 2026 (CEST)

Hallo,

das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt. In den darauffolgenden Wochen ist dann wie bei der [[Portal_Diskussion:Luftfahrt#Weiterentwicklung der Relevanzkriterien zu Fluggesellschaften|Arbeit in einem Fachausschuss]] daraufhin die folgende [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Abstimmungsergebnis|konsentierte Fassung]], die zur Einfügung in [[WP:RK#Fluggesellschaften]] vorgesehen ist, entstanden: {{Zitat|Alle historischen Fluggesellschaften, die mindestens 3 eigene [[Verkehrsflugzeug]]e gleichzeitig in ihrer Flotte besaßen, sind relevant. Historisch ist nach dieser Maßgabe eine Fluggesellschaft dann, wenn sie vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte.}}
Die Hintergründe und Erwägungen/Begründungen dazu finden sich kondensiert in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Grundgerüst für ein ergänzendes Relevanzkriterium über historische Fluggesellschaften|Portalsabstimmung]] sowie den bereits verlinkten Diskussionen. Die Ergänzung soll daher in Kürze auf der Vorderseite eingetragen werden (Infoping an [[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]], [[Benutzerin:Adtonko|Adtonko]], [[Benutzer:Vanger|Vanger]] und [[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] als hauptsächliche Beteiligte / Befürwortende der vorstehenden Textversion). Grüße [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:55, 19. Apr. 2026 (CEST)
:@Grand-Duc: die Diskussion findet per [[#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften]] statt, bitte keine neuen Abschnitte eröffnen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:07, 19. Apr. 2026 (CEST)
::@[[Benutzer:Mary Joanna|Mary Joanna]]: Das war Absicht, wenn Du den Tonfall von &quot;Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; mit &quot;Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt&quot; vergleichst, dann ist der erste Abschnitt erkennbar tendenziös übertitelt und lädt nur bedingt zu einem produktiven Ergebnis ein. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 21:22, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Nun... Der erste Versuch war ein unausgegorener Schnappschuss, der im Hinterzimmer von einigen wenigen besprochen, in einer Nacht- und Nebelaktion versucht wurde, in die RK zu bringen. Das jetzt, ganz nonchalant, unerwähnt zu lassen ist also nicht tendenziös? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:58, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Naja, deine Überschrift oben verunmöglicht aber durchaus tatsächlich von vorherein eine sachliche Diskussion. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
::::Ein Fachportal Hinterzimmer zu nennen halte ich für problematischer als die tatsache das dort über fachspezifische Relevanz gesprochen wurde. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 23:32, 19. Apr. 2026 (CEST)
:::Es ist vollkommen richtig die Diskussion nun in einem seriös betitelten Abschnitt zu führen. Das Portal muss hier federführend sein, nicht einzelne unsachlich diskutierende Benutzer. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 03:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Ich unterstütze den Vorschlag. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:25, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Ob man die Änderung als &quot;Maximalaufweichung&quot; oder &quot;Präzisierung&quot; versteht, es gab tatsächlich erst vor wenigen Wochen eine Diskussion fast genau der vorgeschlagenen Änderung (&quot;fast&quot;, da &quot;gleichzeitig&quot; dort erst im Laufe der DIskussion und als Frage, nicht als Vorschlag, aufkam), die nicht zu einem Konsens der Änderung der RK führte. Die gleiche DIskussion unter einer anderen Überschrift noch einmal zu führen, würde wohl das gleiche Ergebnis haben, nur dass die Diskussionsfreue bei der Wiederholung geringer ist. Wäre es vielleicht einfacher, in der gleichen Zeit einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft zu schreiben und falls dies zu LA und Diskussion führt, aus dieser Diskussion mehr zu lernen, als aus einer zweiten Diskussion hier? Das würde vielleicht auch neue Argumente zugunsten der Relevanz aller dieser Fluggesellschaften ans Licht bringen, die mir in der letzten Diskussion gefehlt haben. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:26, 19. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Argumente sprechen für die Änderung dieses RK? Im Wesentlichen finde ich in der dortigen Disk nur: &quot;... wir als Luftfahrt-Portal überhaupt keine eigenen Relevanzkriterien (RK) für Fluggesellschaften haben&quot; und daraus dann nach einer Abstimmung von fünf (!) Leuten die RK geändert wurden, mit der Begründung  &quot;...unter Beibehaltung der Kernaussage, dass wir als P:LF die Interpretationshoheit haben&quot;. 
:Was sind jetzt die Sacharguemnte für die Einführung?  Welche LD haben die Notwendigkeit gezeigt? Die letzte Diskussion zum Thema hat auch keine wirklichen Argumente zutage gebracht, was wohl mit ein Grund gewesen sein dürfte, diese hier im zweiten Versuch nicht zu erwähnen.
:Aktuell, ohne Begründung, bin ich gegen eine Änderung. Neue/geänderte RK, einfach nur um der Änderung willen oder um die gefühlte Deutungshoheit deutlich zu machen, taugen in meinen Augen nicht als Grund. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Die Begründung steht eigentlich in der Einleitung des Abschnitts hier: ''Das [[Portal:Luftfahrt]] hat [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|im Februar 2026]] den Bedarf an einer Präzisierung der RK zu Fluggesellschaften erkannt.'' Etwas ausführlicher: Wir haben Regelungslücken zu Fluggesellschaften ausgemacht, und zwar einerseits zu historischen Unternehmen und andererseits zu [[Virtuelle Fluggesellschaft (Unternehmen)|virtuellen Fluggesellschaften]]. Unmittelbarer Aufhänger war eine LD zu einer virtuellen Airline, und ein Portalskollege hat dann zurecht angemerkt, dass auch historische Gesellschaften in den RK nicht beschrieben werden. Um die portalsinterne Ausschuss-artige Arbeit sinnvoll zu strukturieren und den Austausch leichter zu gestalten, haben wir zwei getrennte Ausarbeitungen begonnen - und die zu historischen Airlines ist eher beendet worden; das Ergebnis ist jetzt hier (im übrigen fand noch eine Anregung aus dem ersten Thread &quot;#Und noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK... Fluggesellschaften&quot; einen Eingang im Entwurf: die Anmerkung zum ''gleichzeitigen Besitz'' von [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] war hilfreich! Dieser Üunkt war zumindest von mir zunächst übersehen worden).
::Das Projekt &quot;RK virtuelle Airlines&quot; liegt ansonsten noch drüben im Portal, wenn sich dort ein Konsens abzeichnet, wird es wieder hier vorgestellt. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 09:58, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Es gab *eine* LD, wo der Artikel am Ende &quot;zu recht&quot; gelöscht wurde. Das ist keine Begründung, tut mir leid. Und es &quot;wurde eine Regelungslücke erkannt&quot;. Okay, wodurch? Es gab viele nutzlose LD? Es wurden haufenweise Artikel angelegt, die klar irrelevant waren? Oder...? Was soll hier gefixt werden? Eine erkannte Regelungslücke? Die RK sind doch kein Selbstzweck, sie sollen unnötige LA verhindern und bei Neuanlagen eine Richtung vorgeben, wann ein Artikel sinnvoll ist oder nicht. Dem zweite Grund wird insofern nicht entsprochen, weil weder Positivbeispiel als Begründung erbracht werden können, noch werden &quot;abgebügelte&quot; LD genannt. Hier wird also, meiner Meinung nach, eine Lösung für ein nicht-existentes Problem diskutiert. Auch auf vielfaches Nachfragen kommen keine substantiellen Antworten. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 10:40, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Ich muss dich korrigieren, @[[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]: In bezug auf historische Fluggesellschaften wird in der [[Portal Diskussion:Luftfahrt#Völlig überholtes Relevanzkriterium für Fluggesellschaften|verlinkten Diskussion]] nicht einmal ''eine'' LD genannt (da ging es vielmehr um [[Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2026#Air Uniqon|diese]] virtuelle Fluggesellschaft), sondern nur befürchtet, dass solche Anträge gestellt werden ''könnten''. Ferner wurde befürchtet, dass infolgedessen Artikel wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] gelöscht werden &quot;müssten&quot; (Zitat @[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]]). Tatsächlich wurde aber auf den Lufthansa-Artikel weder seit Februar, noch überhaupt irgendwann in den letzten Jahren ein LA gestellt und wenn es dazu gekommen wäre, wäre er offensichtlich abgelehnt worden. Die Diskussion hat keine Anhaltspunkte geliefert, dass es auch nur für einen einzigen der nicht wenigen genannten Artikel zu historischen Fluggesellschaften ein Problem gebe.
:::Konsequenterweise taucht in der &quot;Problembeschreibung&quot; auf der gleichen Seite auch gar kein Problem auf, sondern wird nur die Tatsache berichtet, dass historische Fluggesellschaften in den RK nicht erwähnt werden. Dass dies ein Problem sei, wird implizit angenommen, tatsächlich aber mit keiner Silbe plausibel gemacht.
:::Wenn das zuständige Fachportal nach mehreren Monaten kein Problem benennen kann, dann sicher auf Basis solider Fachkenntnisse; natürlich kann es sein, dass irgendwelche Nicht-Fachleute doch noch ein bisher übersehenes Problem identifizieren, aber bisher ist das nicht gelungen. Daher schlage ich vor, dass wir uns auf Basis der Argumente im einschlägigen Portal darauf einigen, dass es kein Problem gibt, das wir durch eine Ergänzung der RK#Fluggesellschaften lösen könnten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:12, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es gibt nach wie vor für viele Themenbereiche gar keine Relevanzkriterien oder sie weisen eben noch bestimmte Lücken auf. Es ist völlig legitim, wenn Fachbereiche bislang fehlende Relevanzkriterien erstellen oder, wie hier, eine Regelungslücke zu schließen versuchen. Nein, dabei muss das Fachportal keine Notwendigkeit oder ein &quot;Problem&quot; nachweisen, natürlich darf das Fachportal einfach aus eigenem Antrieb tätig werden. Hier wird viel Wind gemacht um eine simple und behutsame Ergänzung der Relevanzkriterien ohne große Auswirkung auf den Artikelbestand, von einer &quot;Maximalaufweichung&quot; kann hier ohnehin keine Rede sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:55, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Also kann ein Portal ein Problem fixen, dass es nicht gibt, sondern nur gefühlt wird? Nein Danke, nicht mit mir. Entweder es gibt ein &quot;messbares&quot; Problem, dann kann man das auch verargumentieren, oder eben nicht. Hier wäre es extrem einfach mit ein paar Beispielen zu machen, warum die RK besser werden mit der Änderung. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:01, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nicht mit Dir? Geht sicherlich auch ohne Dich. Ein Vetorecht hast Du ja nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mir Dir aber auch nicht, Du hast kein Mandat Deine Meinung alleine durchzudrücken. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:38, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::So allein bin ich gar nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Dito... [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Die oben verlinkte Diskussion im Luftfahrt-Portal zeigt leider nur auf, dass der Initiator übersehen hat, dass unsere RK keine Ausschlusskriterien sind. Er schrieb &quot;Zum zweiten ist festzustellen, dass auch dies völlig überholt ist, denn die ICAO-Codes wurden erst im Jahr 1947 eingeführt und IATA erst danach. Damit werden viele ältere, aber z. T. auch große und historisch durchaus relevante Fluggesellschaften eigentlich als &quot;nicht relevant&quot; eingestuft – und sämtliche dieser Artikel müssten gelöscht werden.&quot; Der ganze Satz ist mit Verlaub Quatsch! Unsere RK besagen nur, dass Fluggesellschaften mit ICAO-Code per se relevant sind. Sie besagen nicht, dass Gesellschaften ohne Code irrelevant wären. Sind sie ja auch nicht. Es kommt beim besten Willen niemand auf die Idee, dass Löschanträge auf Gesellschaften wie [[Imperial Airways]] oder [[Det Norske Luftfartselskap]] auch nur den Hauch einer Chance hätten. Die sind hinreichend in Fachliteratur zu finden, es gibt Bücher darüber, eine seinerzeit erhebliche öffentliche Aufmerksamkeit usw., die erfüllen samt und sonders bereits die allgemeinen RK. Gab es in den letzten Jahren irgendwelche LAs auf solche Fluggesellschaften? Mir zumindest ist keiner aufgefallen und benannt hat bislang hier auch niemand einen. Und damit schließe ich mich den Kollegen CRolker und Flossenträger an: Ich sehe keinen Änderungsbedarf an den RK. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Du weißt selbst dass RK gern mal als Ausschlusskriterium verwendet werden und die Antragsteller damit leider oft genug auch durchkommen. Es ist daher völlig legitim hier eine gewisse Sicherheit schaffen zu wollen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::: Dann werden die Admins schon richtig entscheiden. Das wäre keine gewisse Sicherheit, sondern ein per-se-Freifahrtsschein. Von daher: kein Änderungs- bzw. Aufweichungsbedarf. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:16, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::&lt;citation needed&gt; Es ist doch wohl eher so, dass zu gerne mal Relevanz behauptet, aber nicht belegt wird. Wenn ein RK erfüllt wird, ist die LD mit LAE auch schon wieder zu Ende (Klassiker: &quot;Perlentaucher-LAE&quot;, gerne auch ohne den im Artikel einzutragen). Probleme gibt es doch nur, wenn da lustig aufsummiert oder Rückgriffe auf unpassende RK genommen wird (spontan fällt mir da die Brauerei-RK angewendet auf Sprudelhersteller ein; ein Sachbuch+ein Roman+Lehrbeauftragter=relevant). [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:37, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Nur ist es für historische Gesellschaften aus Vorkriegszeiten derzeit gar nicht möglich, die RK zu erfüllen, weil die Zeit vor 1947 bei der Urfassung der RK gar nicht bedacht worden war. Somit ist die Ergänzung natürlich absolut sinnvoll, um künftig den gesamten Zeitraum der Verkehrsluftfahrt abdecken zu können. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:08, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Mit Verlaub, diese Behauptung führt in die Irre. Die im Portal Luftfahrt als vermeintliche Beispiele für gefährdete Artikel genannten Gesellschaften würden allesamt die allgemeinen RK erfüllen, da sie vielfach in einschlägigerr Fachliteratur genannt und behandelt werden und seinerzeit erhebliche öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamheit hatten. Keiner der Artikel ist auch nur annähernd in Löschgefahr. Dagegen wäre das bei aktuellen ICAO-Gesellschaften ohne die spezifischen RK nicht durchwegs der Fall, denn darunter sind so einige eher &quot;kleine Krauter&quot; und die genießen kaum öffentliche Wahrnehmung oder werden irgendwo tiefergehend in Fachliteratur behandelt. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:39, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nun ja, in der Vorkriegszeit sind nur sehr wenige Menschen geflogen, die öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamkeit hielt sich also naturgemäß ziemlich in Grenzen. Natürlich besteht da die Gefahr einer Löschung. Und die allgemeinen RK sind ohnehin beliebig auslegbar. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:45, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Wir werden allmählich off-topic, aber da bist Du auf dem völlig falschen Dampfer (oder besser gesagt im falschen Luftfahrzeug...), das Gegenteil ist der Fall. In der Zwischenkriegszeit war die Luftfahrt generell von sehr hoher öffentlicher Aufmerksamkeit begleitet, gerade weil sich nur wenige Leute Flugreisen leisten konnten. Alles, was dort stattfand, war damals in Zeitungen und Illustrierten ungemein präsent, natürlich auch alles, was zu den diversen staatlichen und privaten Luftverkehrsgesellschaften zu berichten gab. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Die besten RK werden aussichtslose LA nicht verhindern, aber umgekehrt auch nicht Sicherheit gegen Löschung schaffen (weil bspw. miserable Qualität zur Löschung von Artikeln über unstrittig relevante Themen führen kann). Und für die Behauptung, dass Artikel gelöscht wurden, nur weil Admins unsere RK als Ausschlusskriterien fehlinterpretieren, hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich unsere LK mitverfolge, berücksichtigen alle Admins immer auch, ob bei Nichterfüllung spezifischer RKs Relevanz über andere Aspekte, angefangen mit den allgemeinen RK, gegeben sein könnte. Derjenige Admin, der das nicht macht, hätte wegen andauernd gegen ihn bzw. seine LA-Begründungen entschiedener LP bald ein AWW-Problem. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 16:33, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Beleg findest Du problemlos auf diversen LD-Seiten. Es gibt genügend Herrschaften, die mit ihren Löschanträgen, gern auch unter Missachtung der Löschregeln, ellenlange Diskussionen anzetteln, damit der Artikel XY auch unbedingt gelöscht wird und ein bequemer Admin dies dann auch noch abnickt. AWW-Probleme treten da erfahrungsgemäß höchst selten auf. Ich bin auch nicht erst seit gestern in diesem Laden hier aktiv und kann mich spontan nur an zwei Leute erinnern, die tatsächlich mal wegen ihrer Löscherei abgewählt wurden. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:59, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::[[Wikipedia:Adminwiederwahl/Karsten11]] 6 von 12 AWW-Stimmen mit exakt dieser Begründung und eine weitere ohne ziemlich sicher auch. Also Nein, Dein Argument mit dem &quot; erfahrungsgemäß höchst selten&quot; ist sachlich falsch. Und das es am anderen Ende des Spektrum genau so viele Leute gibt, die jeden noch so nutzlosen und irrelevanten Artikel um jeden Preis retten wollen, ist auch eine Binse. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 19:11, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, sachlich vollkommen richtig. Karsten11 hat ja keinerlei AWW-Problem, dazu ist die Löschhölle auch viel zu wenig frequentiert. Passt also alles was ich schrieb. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:29, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Wenn Dir spontan nur zwei Admins einfallen, dann ist das ja ein gutes Indiz dafür, dass die meisten Admins bei ihren LA-Entscheidungen keine größeren Fehler machen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:18, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Nein, vielmehr ein Indiz dafür dass die Löschhölle nur noch verhältnismäßig wenig frequentiert wird und daher dortige administrative Fehlleistungen nicht zu einer AWW führen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:26, 21. Apr. 2026 (CEST)

Och Leute, wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:02, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Wenn es sich um ein belangloses Detail am Rande handelt, ist ein spezielles RK dafür über´s Ziel hinaus. Die paar Fälle gehen per Einzelfall, da ja bekanntlich spezielle RK sowieso keine Relevanz herstellen können und sollen, sondern nur feststellen, dass sie besteht. Damit können wir die Löschanträge, wenn es überhaupt welche geben sollte, gelassen aussitzen. Bisher haben wir kein Problem, müssen also auch keins lösen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::&quot;LDs aussitzen&quot; ist aber ein Problem. Wer schon einmal einen Artikel in der Löschhölle verteidigt hat, weiß genau, wie schlecht der Umgang dort ist. Klar kann ein LD auch aufgrund von Qualitätsgründen geschehen, aber das Gro ist doch gerade aufgrund des Umstandes, dass es keine expliziten RK gibt. Und gerade aufgrund dieses Umgangs dort, verlieren wir Leute, die man durch klare Regeln hier verhindern könnte. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
:Welche Filibuster-Taktik? Es ist nun auch so, dass das Portal:Luftfahrt anscheinend überhaupt garkein Interesse daran hat, hier konstruktiv eine Diskussion zu führen, da die hier anwesenden als Machthaber diffamiert werden und auch der neuerliche Vorstoß hier die bestehende Diskussion ignorieren wollte. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 16:42, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Chaddy trifft es schon sehr gut. Und man kann es niemandem verdenken, wenn er sich aus dieser ganzen Filibusterei mit anklagenden Vokabeln wie &quot;Maximalaufweichung&quot;, &quot;Hinterzimmer&quot; und &quot;Nacht- und Nebelaktion&quot; lieber heraushält. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Man kann natürlich aufgrund der Äußerungen eines Einzelnen sämtliche berechtige Stimmen mit diffamieren. Nur so wird das nichts in einem kollaborativen Projekt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:19, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::Es ist kein Wunder, wenn das kollaborative Projekt nicht so wirklich vorwärtskommt, wenn selbst eine geringfügige Ergänzung der RK zu solchen Bildschirmkilometern führt wie hier. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:34, 20. Apr. 2026 (CEST)
::Dem muss ich widersprechen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Die nach dem ersten Anlauf hier formulierte konstruktive Kritik wurde in der Portaldiskussion aufgegriffen und in der neuen Formulierung auch direkt adressiert. Auch wurden weitere potenzielle inhaltliche Probleme diskutiert, es kam aber kein weiterer Input. Die Kritiker hätten sich in den vergangenen drei Wochen an dieser laufenden inhaltlichen Diskussion beteiligen können, das haben sie aber nicht getan. Die Diskussion wurde dort fortgesetzt wo sie begonnen wurde und ''dort'' auch sehr konstruktiv geführt. Im Unterschied dazu kann ich ''hier'' beim besten Willen keine konstruktive Diskussion erkennen. Vielmehr wird dem Portal Luftfahrt die fachliche Zuständigkeit und Expertise abgesprochen, gleichzeitig deren Arbeit mit Aussagen wie, dass sie „in der gleichen Zeit [einfach] einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“ sollen, verhöhnt. Dass da den Autor:innen, die diese Artikelarbeit ''tatsächlich'' leisten, die Hutschnur platzt und emotionaler reagieren als sie sollten ist nicht schön, sie sind damit aber sicher nicht die Aggressoren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:27, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::Der zitierte Vorschlag kam von mir (allerdings ohne &quot;einfach&quot;) und ist nicht als Verhöhnung gemeint gewesen, sondern pragmatisch: Ein Artikel an der unteren Relevanzschwelle kann Dritten helfen, zu beurteilen, wovon konkret die Rede ist.
:::Die in der Portal-Diskussion tatsächlich verlinkten Beispiele wie [[Deutsche Lufthansa (Deutsches Reich)]] vermitteln hingegen deutlich den Eindruck, dass es kein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann: Es gibt gute Artikel über relevante historische Fluggesellschaften, auf die niemand je einen Löschantrag gestellt hat und die - falls das doch passieren sollte - dank [[WP:RK#A]] niemals von Löschung bedroht wären. 
:::Das ist alles sehr erfreulich, gerade auch für die Verfasser dieses und ähnlicher Artikel; aber die Frage war ja zu recht, ob es nicht doch ein Problem gibt, das durch Ergänzung der RK gelöst werden kann. Das scheint nicht der Fall. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:44, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::&quot;alls das doch passieren sollte - dank WP:RK#A niemals von Löschung bedroht wären.&quot; Zum einen ist es nur Spekulation, wie eine Entscheidung nach RK#A ausgeht, wie wir an zahlreichen divergierenden LDs in anderen Themenbereichen sehen. Darauf kann man sich also nicht wirklich verlassen. Zum anderen ist ja gerade auch alleine das durch die &quot;Löschhölle gehen&quot; bereits Schaden genug für einige. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 19:03, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::@Vanger: diese Diskussionen sind hier zu führen oder hier darauf hinzuweisen. Wieder wurde versucht, hier vor vollendete Tatsachen zu stellen. Dass die Community darauf verschnupft reagiert, sollte zu einem Umdenken beim Portal führen. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:53, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::mj, dir ist sehr wohl bekannt, dass Diskussionen dort geführt werden wo sie begonnen wurden und Diskussionen grundsätzlich nicht auf mehreren Seiten gleichzeitig geführt werden. Dass die erstmalige Änderung ohne vorherigen Hinweis auf die laufende Portaldiskussion erfolgt ist war zweifelsohne unglücklich (allerdings völlig im Rahmen des zulässigen und üblichen), da stimme ich dir zu, spätestens danach war hier aber sehr wohl bekannt, dass es diese Portaldiskussion gibt und dort diskutiert wird. Daran hätte man sich beteiligen können - und ''Du'' hast das auch getan, dieser Teil der Kritik richtet sich nicht an dich. Vonseiten der übrigen Benutzer:innen bestand in den vergangenen drei Wochen aber offensichtlich kein Interesse an einer Beteiligung. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:17, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::RK-Diskussionen werden hier geführt, das war Ende März schon deutlich von verschiedensten Accounts angemahnt wurden. Wenn sich das Portal:Luftfahrt sich nicht zu Diskussionen hier herablassen möchte, ist das nicht unser Problem. Offenkundig hat die RK-Ergänzung keinen Konsens. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:23, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::Aus welchem Regelwerk ergibt sich, dass die Diskussion hier zu führen sei? Ich kenne nur [[Spezial:Diff/98356383|die mit 14 Jahren]] noch recht junge [[WP:DISK#4|Regel]] derzufolge Diskussionen dort zu führen sind, wo sie begonnen wurden - und sie eben nicht auf mehrere Seiten zu verteilen ist. Die Diskussion ist hier auch seit mindestens drei Wochen bekannt.
::::::Nur weil einige Accounts „anmahnen“ es auf ihre klar regelwidrige Art und Weise zu tun, wird es nicht richtig. Dass es hier einzelnen Accounts nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema geht, sondern vorrangig um die Durchsetzung ihres persönlichen Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]], wird beachtlich offen kommuniziert. Eine Beteiligung an der seit 2,5 Monaten laufenden und hier seit mindestens 3 Wochen bekannten Diskussion wird auch offen abgelehnt. Wenn das Projektziel nicht mehr im Vordergrund steht ist das in der Tat nicht „euer Problem“, sondern das der Wikipedia. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 22:57, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::Die Diskussionsseite zu [[WP:RK]] ist [[WD:RK]], nicht [[Portal:Luftfahrt]] oder sonstwo. Ich bin hier ja auch nicht alleine mit dieser Ansicht, dass RK-Änderungen hier diskutiert gehören. Damit beende ich diese Diskussion, es wird keinen Konsens geben, dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 23:05, 20. Apr. 2026 (CEST)
::::::::Es braucht keinen Konsens dafür, „dass Portale an dieser Diskussionsseite vorbei einfach die RK ändern können“ - das ist ein ganz profaner [[Strohmann-Argument|Strohmann]].
::::::::Wenn die Diskussion über eine Änderung der RK auf der Portaldiskussionsseite des Fachgebiets begonnen wurde, wird die Diskussion zu diesen RK auch dort weitergeführt. Wenn Benutzer inhaltlich zum Thema beitragen möchten, dürfen sie sich gerne auf die dortige Diskussionsseite bequemen. Dass die Diskussion dort geführt wird ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt - „an dieser Diskussionsseite vorbei“ stimmt also schon mal doppelt nicht. Dafür, dass das geht, bist du der beste Beweis - du hast dich ja dort beteiligt. Dafür haben wir Regeln, namentlich [[WP:DISK#4]]. Die gelten auch auf [[WD:RK]].
::::::::Einigen anderen Accounts geht es nur eben recht offenkundig nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Thema - sie lehnen es ja sogar aktiv ab sich dort zu beteiligen. Dass das Projektziel für diese Accounts keine Rolle mehr zu spielen scheint ist bedauerlich. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 23:51, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::Deine Ausführungen ändern jedoch nichts daran, dass neue Relevanzkriterien hier und nicht woanders besprochen werden. Portale haben kein Entscheidungsrecht über Relevanzkriterien. Sie können intern vorabgestimmte Vorschläge machen, das ist auch gut so, aber es gibt keinerlei Anspruch darauf, dass in einer Portaldiskussion abgestimmte RK 1:1 übernommen werden. Und [[WP:DISK#4]] ist hier nicht einschlägig, wenn zuvor [[WP:DISK#3]] (&quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort&quot;) ignoriert und missachtet wurde. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::Die Diskussion wurde gemäß WP:DISK#3 am passenden Ort - auf der Diskussionsseite des thematisch verantwortlichen Portals - begonnen und ist gemäß WP:DISK#4 dann auch dort weiterzuführen. Diese falsche Behauptung, dass [[WD:RK]] nicht eingebunden gewesen sei, konntest du vor drei Wochen noch vorbringen, die Diskussion ist aber eben seit mindestens drei Wochen auch hier zweifelsfrei bekannt. Keiner der hier Diskussionsbeteiligten hat das zum Anlass genommen sich an der Ausarbeitung zu beteiligen - auch nach mehrfachen Hinweis in den vergangenen Tagen, im Gegenteil wurde das sogar ausdrücklich abgelehnt. Stattdessen wird weiterhin jedwede Änderungen pauschal abgelehnt. Das ist beachtlich und zeugt nicht gerade davon, dass hier ein inhaltlicher Konflikt im Vordergrund steht. Es zeugt vielmehr davon, dass sich manche Accounts auf dem Schlips getreten fühlen, dass sie nicht persönlich befragt wurden - was von anderen Autor:innen durchaus zutreffend als „Herrschaftsanspruch an [[WP:RK]]“ umschrieben wurde. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 11:34, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::: Falsch. Der passende Ort für Änderungen an den allgemeine RK ist hier und nur hier, nicht auf irgendwelchen Portalseiten. Da hilft auch keine Polemik. man könnte auch meinen, dass sich manche Portale pauschal auf den Schlips getreten fühlen, wenn Sie hier mit dem &quot;gemeinen Rest&quot; kommunizieren sollen... --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::Falsch. Das entbehrt auch nicht einer gewissen Komik: Das Portal hat den Weg hier her gefunden. Der „gemeine Rest“ (deine Worte, nicht meine) scheint das aber nicht nur nicht zu schaffen, sondern einige Accounts lehnen eine Beteiligung an der inhaltlichen Diskussion sogar ausdrücklich ab. Dann müsste man sich mit der früheren Diskussion ja inhaltlich auseinandersetzen… Man spricht der früheren Diskussion einfach die Relevanz ab, dann muss man sich mit ihr nicht auseinandersetzen. Auch das würde nicht einer gewissen Komik entbehren, wenn es nicht so traurig wäre… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:32, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::Es wäre hilfreich langsam zu akzeptieren, dass die Vorgehensweise RK außerhalb dieser Disk beschließen zu wollen keinen Konsens hat. Hätte man sich von Anfang an an die Gepflogenheit RK hier zu diskutieren gehalten, hätte man sich die ganze Metadiskussion darum erspart. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:47, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::Es wäre hilfreich langsam mal zu akzeptieren, dass du diesen Strohmann („RK außerhalb dieser Disk beschließen“) noch beliebig häufig nach vorne schieben kannst, er wird nicht verfangen. Selbst innerhalb des Strohmanns ist die Prämisse („außerhalb dieser Disk“) gleich doppelt falsch - Fakt ist, dass die Diskussion hier seit mindestens drei Wochen bekannt ist. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 12:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Wieder arbeitet du mit Diffamierungen anstatt die Realtität zu akzeptieren. Schade. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Auf die Nutzung eines Strohmanns hinzuweisen ist keine Diffamierung. Ich werfe dir nicht vor den Strohmann in böser Absicht zu nutzen. Du solltest dir nur Gedanken machen wenn dein Gegenüber immer und immer wieder wiederholt, dass er den Standpunkt, den du kritisierst, überhaupt nicht vertritt. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:03, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Dir haben jetzt verschiedene Accounts alle das gleiche gesagt. Was ist deine Reaktion? Beginnst mit wüsten Unterstellungen die Realität zu verkennen. Du hast dich verrannt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:13, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich widerspreche lediglich deinen falschen Behauptungen von oben, dass „versucht [worden sei]“ Änderungen herbeizuführen ohne „hier darauf hinzuweisen“ und „die Community“ „vor vollendete Tatsachen zu stellen“. Diese Behauptungen (allesamt Zitate von dir) sind eben faktisch schlicht falsch. „Die Realität“ ist das Gegenteil: Die Diskussion ist hier seit mindestens drei Wochen bekannt und eine konstruktive Beteiligung wäre jederzeit möglich gewesen. Das war offenkundig nicht gewünscht, eine Änderung wird völlig gleich des Inhalts abgelehnt. Dass hier keine Änderung mehr herbeizuführen ist, ist völlig klar - du verrennst dich lediglich beim Versuch diesen offenkundig dem Projektziel widersprechenden Vorgang zu verteidigen. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 13:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Also in der VG ist klar ersichtlich, dass die Änderung (ohne Disk hier) umseitig eingefügt wurde. Zu einer Diskussion ausserhalb des Portals kam es erst, nachdem ich darauf hinwies. Dem willst Du vermutlich nicht widersprechen wollen, oder? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Behauptungen von Flossenträger treffen zu, es sind keine Falschbehauptungen. Ob es auch hilfreich ist, immer wieder alte Geschichten aufzuköcheln, lasse ich mal dahingestellt. Zur Erinnerung: Mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265729425&amp;oldid=264683154&amp;diffmode=source diesen Änderungen] fügte Grand-Duc am 30. März 2026 um 13:10 die im Portal diskutierten RK-Änderungen umseitig ein. Dies wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;diff=265733648&amp;oldid=265729425&amp;diffmode=source von mir rückgängig gemacht], mit dem deutlichen Hinweis auf den richtigen Diskussionsort. Am [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=265733217&amp;oldid=265530857&amp;diffmode=source gleichen Tag um 15:13] kritisierte Flossenträger dann diesen Änderungsversuch, worauf dann eine sehr umfangreiche erste Diskussion folgte. Und erst [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;diff=266338974&amp;oldid=266328793&amp;diffmode=source am 19. April] hat Grand-Duc dann sozusagen formell mit Verweis auf die Portalsdiskussion hier die &quot;eigentliche&quot; RK-Diskussion eröffnet. Hier wurde also tatsächlich versucht, RK-Änderungen vorzunehmen, ohne vorher auf dieser Seite auch nur darauf hinzuweisen. Ich will Grand-Duc da auch gar nichts unterstellen, denn es gab immer mal ab und an kleinere RK-Änderungen, die dann nolens volens akzeptiert wurden, weil sich niemand dazu genötigt fühlte, sie zurückzusetzen. Aber in der Regel wurden und werden größere Änderungen hier und nicht auf Portalseiten abschließend diskutiert und entschieden. Und wenn es Widerspruch zu ohne Abstimmung eingefügten Änderungen gab, dann war bislang immer allgemein akzeptiert, dass das hier, auf dieser Diskseite, geklärt wird. Und nirgends sonst. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 14:51, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Spätestens seit dem 30.3. - also seit besagten drei Wochen - war die Diskussion zu den RK hier bekannt und es bestand für alle Benutzer:innen hier die Möglichkeit sich an der Diskussion zu beteiligen. mj hat das auch getan. Andere Accounts konnten oder wollten sich an der weiteren inhaltlichen Diskussion offenkundig aber nicht beteiligen.
::::::::::::::::::::Dass Diskussionen über RK zwingend auf WD:RK stattzufinden hätten ist mitnichten „allgemein akzeptiert“ - WP:DISK#4 besagt vielmehr das genaue Gegenteil wenn die Diskussion (wie hier) an einem anderen geeigneten Ort (was die Diskussionsseite des Fachportals sicher ist) begonnen wurde (WP:DISK#3). Wie oben bereits eingeräumt war es vermutlich in der Tat unglücklich, dass die Diskussion vor dem 30.3. hier nicht verlinkt wurde. Mit dem 30.3. war die Diskussion hier aber - anders als behauptet - bekannt. Die in den Tagen nach dem 30.3. hier geführte Meta-Diskussion wurde beobachtet und die eingestreuten inhaltlichen Punkte (z.B. die unklare Formulierung) in der gemäß WP:DISK#4 am früheren Ort fortgesetzten inhaltlichen Diskussion aufgegriffen. Die Formulierung wurde daher auch überarbeitet. Es wurde auch darüber diskutiert inwiefern verwandte Punkte ebenfalls Eingang finden könnten - es gab aber eben keinen weiteren inhaltlichen Input. Ob sich Accounts an einer Diskussion beteiligen oder nicht ist deren freie Entscheidung. Es ist nicht das Versäumnis des Portals, dass sich einzelne Accounts nach dem 30.3. gegen eine Beteiligung entschieden haben. Sie hätten sich beteiligen können, die Diskussion war spätestens seit dem 30.3. hier bekannt.
::::::::::::::::::::Die von Beginn an polemische und aggressive Kommunikation hier („noch eine Maximal-Aufweichung mehr in den RK“, Verneinen der fachliche Zuständigkeit und Expertise des Portals, „unausgegorener Schnappschuss“, „im Hinterzimmer [entstanden]“, „Nacht- und Nebelaktion“, Verhöhnungen wie man solle stattdessen „einen Artikel über eine solche Fluggesellschaft […] schreiben“) tut ihr Übriges. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:58, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Du unterliegst hier ganz grundlegenden Irrtümern. Es geht nicht darum, die Fachexpertise des Portals anzuzweifeln. Und nein, die Portalsdiskussion, die seither geführt wurde, kann in keinster Weise die Diskussion hier ersetzen - sie kann sie höchstens unterstützen und im Idealfall verkürzen. Wie und vor allem wo RK-Diskussionen zu führen sind, haben Dir jetzt bereits mehrere Mitarbeiter erklärt, die alle jahrelange Erfahrungen mit WP:RK haben. Ich werde mich daher nicht andauernd wiederholen, nur weil Du trotz vielfacher Erklärungen auf deiner Meinung beharrst, dass abweichend von der üblichen Praxis Portalsdiskussionen über RK-Änderungen entscheiden könnten. Andere aktive Portale führen sie betreffende RK-Diskussionen im Übrigen eh meist gleich hier, da gibt es längst nicht ein derartiges Theater. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::Die übliche Praxis steht in [[WP:DISK]]. Daran ändert auch die Wiederholung, dass WD:RK etwas besonderes sei weil sich einige Mitarbeiter darüber einig sind, dass für sie andere Regeln als für die ohne „jahrelange Erfahrungen mit WP:RK“ gelten, nichts. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 17:28, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Bitte doch WP:DISK nicht fehlinterpretieren. #3 sagt ganz klar: „Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt“ - der zentrale Diskussionsort für die Relevanzkritieren ist hier. Zeit, die Realitat zu akzeptieren ;) --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 17:33, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Genau, die übliche Praxis steht auf [[WP:DISK#3]]: &quot;Eröffne eine Diskussion am passenden Ort:&quot; und &quot;Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung werden an zentralen Orten geführt.&quot; Und damit werden die Inhalte von [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] natürlich auf [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien]] diskutiert. Einen anderen &quot;zentralen Ort&quot; gibt es nicht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:54, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Was nun noch fehlt, ist die seitenübergreifende Bedeutung dieser Detailfrage. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:11, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Dass die RK nicht seitenübergreifend seien, ist ja eine höchstinteressante Theorie. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:17, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die RK sind seitenübergreifend wirksam. Und wenn zu den RK etwas zu diskutieren ist, dann ist das natürlich auch seitenübergreifend. Müssen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob Wasser nass ist? --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:27, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Die Diskussionsseite des Fachportals, das für alle diese RK betreffenden Artikel verantwortlich ist, ist genauso ein „zentraler Ort“ nach WP:DISK#3. Da sind wir wieder am Punkt, dass dem Portal die fachliche Zuständigkeit abgesprochen wird.
::::::::::::::::::::::::Es hat niemand behauptet, dass WD:RK nicht ''auch'' ein geeigneter Ort sein könnte - nun wurde die Diskussion aber eben an einem anderen geeigneten Ort gestartet. Aus WP:DISK#4 geht dann klar hervor, dass die Diskussion auch dort fortzusetzen ist. Wenn die Diskussion hier nicht schon seit drei Wochen bekannt wäre - ja, dann würde das Argument vielleicht verfangen. So aber… Zeit, die Realität zu akzeptieren. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die Zuständigkeit der WP:RK liegen in der Tat bei WD:RK, so handhaben es alle anderen Portale und Redaktionen ebenso. Da spielen auch solche Befindlichkeiten wie „die fachliche Zuständigkeit abgesprochen” keine Rolle, das Portal hatte nie die Zuständigkeit über WP:RK. Man möge ins [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register]] schauen, da sind ausschließlich Diskussionen auf WD:RK verlinkt. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 18:50, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ja, es wird wirklich Zeit, die Realität zu akzeptieren. Wenn es zu RK etwas zu diskutieren gibt, dann hier, und sonst nirgends. Das ist seit Jahren Realität. WP:DISK#4 besagt nicht, dass am falschen Ort begonnene Diskussionen dennoch am falschen Ort weiter zu diskutieren sind. EOD, ich habe keine Lust auf Diskussionen mit Leuten, die hartnäckig abstreiten, dass Wasser nass ist. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:31, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Es ist schon merkwürdig wenn Selbstverständlichkeiten wie, dass Richtlinien wie [[WP:DISK]] auch für WD:RK und für Mitarbeiter mit „jahrelanger Erfahrung mit WP:RK“ gelten, mit „abstreiten, dass Wasser nass ist“ abgetan werden. Das erklärt sich aber möglicherweise dadurch, wie offenkundig es einzig darum geht ''Wo'' eine Diskussion geführt wurde (soviel wurde klar: es müsse vermeintlich WD:RK sein) sowie ''Wer Wann Wie'' darüber informiert wurde (soviel wurde klar: dass die Diskussion hier seit drei Wochen bekannt ist, reiche vermeintlich nicht) und nicht etwa ''Was'' diskutiert wurde, ist vermutlich etwas entlarvender als es beabsichtigt war. Aber ja, sei's drum, wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass das Projektziel und Inhalte im Vordergrund stehen müssen und dabei die Befindlichkeit, wer sich durch die vermeintlich falsche Ansprache auf die Füße getreten fühlt, zurückstehen muss, dann bringt die Diskussion nicht viel. --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die ganze Diskussion hier ist vollkommen sinnfrei. Es handelt sich ja lediglich um eine Feinjustierung der RK, ohne spürbare Auswirkungen für irgendwen oder irgendwas. Eine seitenübergreifende Bedeutung ist erkennbar nicht gegeben. Wenn man hier nicht mal gewillt ist, einem Fachportal die Beinfreiheit für derartige Feinjustierungen zuzugestehen, sondern als Fachfremder selbst bei solchen Detailfragen drauflospoltert, sagt das leider recht viel über den Zustand dieses Projekts aus. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 23:05, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::::::::::::: Er hat sich verrannt, man on a mission. Lass ihn wüten, der Konsens ist auf der anderen Seite. Es kann und wird keine RK-Änderung ohne Diskussion auf [[WD:RK]] geben. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 13:18, 21. Apr. 2026 (CEST)

:::::::Es gibt keine entsprechende Regelseite. Genauso wenig wie eine, wo steht, das Portale RK festlegen können. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Richtig ist, es kam kein weiterer Input. Magst Du selber mal nachzählen, wie oft und von wie vielen Leuten Beispiele gefordert wurden seit der ersten ziemlich verwegenen Aktion? Seitdem warten wir hier auf selbige, und es kamen keine. Das Portal, bzw. einige Aktive dort, will eine Änderung der RK. So weit so gut und richtig. Anstatt das nun aber vorzubereiten und argumentativ zu unterlegen, wurde statt dessen in Basta-Mentalität einfach die RK geändert, unter Berufung auf eine Abstimmung (mit sagenhaften fünf Abstimmern). Auf die darauf folgende Kritik wurde nun u.A. der Punkt &quot;drei Flugzeuge gleichzeitig&quot; aufgenommen (warum nicht zwei, warum nicht vier oder fünf?). Beispiele? Immer noch Fehlanzeige. Statt dessen wird eine neuer Diskussionsrunde eröffnet, ohne auch nur mit einem Wort auf die vorher gelaufene Diskussion, mit eben jener zwischenzeitlich verarbeiteten Kritik, hinzuweisen. Weitere Bildschirmkilometer weiter gibt es immer noch keine Begründung, warum, die RK nun geändert werden &quot;müssen&quot; oder sollen.
:::Also Entschuldigung, aber wie sollte ich mir anders als vera***ht vorkommen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 18:58, 20. Apr. 2026 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Lustig übrigens der Hinweis auf die fehlende Beteiligung Dritter auf der Portaldisk. Das stelle ich mir nun wirklich unterhaltsam vor, wenn sich das jemand bisher Unbeteiligter antun würde. Der würde umgehend als Fachfremder der Tür verweisen.&lt;/small&gt;
::::Zu deinem Nachtrag: Nö. Ich bin vor &lt;s&gt;zwei&lt;/s&gt; drei Jahren auch 'fachfremd' ins Portal 'geplatzt'. Wenn man aber mit Polemik rein kommt, dann wird man gerne auch mal vor die Tür gesetzt.
::::Das ganze geht übrigens auch ohne Polemik. Du bist nicht der Wächter der RK, auch wenn du dich so aufspielst. --[[Benutzerin:Adtonko|Ad]]&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Adtonko|ton]]&lt;/sup&gt;ko 20:20, 20. Apr. 2026 (CEST)
:::::Natürlich haben Fachbereiche die Hoheit über ihr Portal und die Inhalte dort. Das ist schlicht Arbeitsgrundlage. Aber für eine Änderung der Relevanzkriterien, also hier, braucht es eine Diskussion bei den Relevanzkriterien, auf dieser Seite. Die speziellen Relevanzkriterien sind keine Zusammenfügung von in Fachbereichen erstellten und dort verantworteten Inhalten. Der Fachbereich kann auf seinen Seiten einen Konsens finden. Und den dann hier zur Änderung vorstellen, unter Verweis auf diesen gefundenen Konsens. Oder er gibt sich besondere Fachbereichsregeln, ganz nach eigener Vorstellung. Die dann aber im eigenen Portal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::::Den Konsens gab es ja, ganze fünf Leute haben Ja gesagt. Was immer noch fehlt ist eine Begründung abseits von &quot;wir haben keine eigenen RK&quot; bzw. &quot;wir sehen eine Regelungslücke&quot;.  Mag ja sein, aber das sind Positionen und Meinungen und keine Argumente. Bisher bleiben die Initiatoren ja jeglichen Beweis oder Argument für eine Änderung schuldig. 
::::::Statt dessen wird mir dann bescheinigt, dass ich nicht die RK alleine bestimme (völlig überraschend für mich, ein echter mentaler Tiefschlag ^^) und der sehr wichtige Hinweis, dass ich nicht der Wächter der RK bin (Spoiler: nicht *ich* habe die dreiste und unabgesprochene Einfügung rückgängig gemacht). Aber wenn es so eine Freude bereitet, sich an mir abzuarbeiten, viel Spaß. 
::::::Sinnvoller wäre es allerdings auf die Sachebene zurückzukehren und mal Argumente für eine Einfügung beizubringen. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 07:53, 21. Apr. 2026 (CEST)
:@Chaddy: Zu ''wieso muss es denn selbst bei solchen kleinen, völlig harmlosen RK-Änderungen dann immer auf Filibuster-Taktik hinauslaufen?'' Grundsätzlich erscheint mir die Erweiterung logisch; die ICAO-Codes, die fast das Maß der Dinge sind bei der Relevanz von Fluggesellschaften, können auf die Luftfahrt vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges nicht angewendet werden. Und ich würde die Änderung so auch unterstützen. Wenn. Ja wenn dieses kleine Portal ganz am Rande des Römischen Reiches, halt, das war was anderes... der Punkt ist, daß das Luftfahrtportal in der Vergangenheit sich eigene Regeln gegeben haben und damit offensichtlich geplant die Allgemeinheit umgeht. Sie planen das ja zur Zeit auch mit den Namenskonventionen. Man will jetzt endgültig gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen. Offenbar werden künftige Flughäfen im Drei-D-Drucker gedruckt oder schlauchbootmäßig aufgeblasen. Aus [[John F. Kennedy International Airport]] soll werden [[Flughafen John F. Kennedy International]] oder, das ist die Maximalforderung [[Flughafen New York/John F. Kennedy International]].
::
:Hier sollen die Namenskonventionen für Bauwerke völlig ausgehebelt und gleichzeitig ein Paradigmenwechsel durchgesetzt werden. Statt bisher &quot;Der Sprache in der aktuellen Landessprache ist zu bevorzugen&quot; zu einem grundsätzlichen führenden &quot;Flughafen&quot; und einer ungewöhnlichen Wortstellung dahinter. Bis hin zu den aus technischen Gründen unerwünschten Schrägstrichen im Lemma, die sich bei [[AC/DC]] nicht verhindern lassen und bei [[The Beatles/Diskografie]] verwendet werden, weil da genau der Effekt eintritt, der allgemein unerwünscht ist, nämlich die Erzeugung des Links im Kopfteil von [[Diskussion:The Beatles/Diskografie]] nach [[Diskussion:The Beatles]]. Und deswegen bin ich im Moment erstmal dagegen. Und da bin ich vielleicht etwas energischer als andere, weil ich das Gefühl habe, daß es jeden Tag weniger sind, die noch wissen, warum in den Nullerjahren welche Entscheidung wie getroffen wurde und sich immer mehr Benutzer gar nicht vorstellen könne, daß die damalige Entscheidung auch 20 jahre später noch Sinn ergibt. ''Der Kampf geht weiter.'' (Vielleicht sollte ich nächsten Monat mein &quot;Wikinews ist nebenan&quot;-Moniker durch diesen Satz ersetzen.) Wirhaben uu damals nicht wochenlang die Köpfe eingekloppt, um zu einem Ergebnis zu kommen, damit wir das jetzt über den Haufen werfen?! --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 23:51, 21. Apr. 2026 (CEST)

:: Welch lächerlich sachfremde Behauptung: Das Luftfahrtportal wolle ''&quot;gegen den Fachbereich Planen und Bauen putschen und diesem die Flughäfen entziehen.&quot;'' 
:: &quot;Planen und Bauen&quot; ist ein Allerweltsbereich mit Dutzenden von Themen, über die man sich einfach irgendwann mal eine selbsternannte Hoheit gegeben hat. Rein von der Logik und Struktur kann es keinerlei rationalen Einwand dagegen geben, dass Flugplätze nun mal typischerweise und ganz spezifisch zur &quot;Luftfahrt&quot; gehören. 
:: Und für ganz vieles in sämtlichen Lebensbereichen gilt definitiv nicht die Behauptung, dass es ''&quot;auch 20 jahre später noch Sinn ergibt&quot;'', was ein paar Leute sich damals im Hinterzimmer ausgeklüngelt haben und was längst durch die Entwicklungen und Diversifizierungen auch in Wikipedia ganz entsetzlich veraltet und überholt ist.
:: Sehr vieles im Leben bedarf öfters mal einer Überprüfung auf Aktualität und Sinnhaftigkeit und somit auch auf Erneuerungsbedarf, was eben einige wenige &quot;Besitzstandswahrer&quot; schlicht nicht einsehen mögen. --[[Benutzer:Uli Elch|Uli Elch]] ([[Benutzer Diskussion:Uli Elch|Diskussion]]) 11:43, 23. Apr. 2026 (CEST)

Zur Frage ''Warum'' eine Ergänzung der RK wünschenswert sein kann – Ja, es ist richtig, dass es (derzeit) keine (mir bekannten) Löschdiskussionen zum &quot;Nachteil&quot; historischer Fluggesellschaften gibt. Die vorgestellte Ergänzung ist aber ein Bauteil, um eine inhaltlich logisch durchkonstruierte RK-Bibliothek im Luftfahrtbereich zu haben! Allein dieses Ziel rechtfertigt in meinen Augen die Einfügung.&lt;br /&gt;
Wenn man sich mit LD und RK beschäftigt, bleibt es nicht aus, dass man über Lücken in den speziellen RK stolpert, sei es, weil kein Konsens zur Behandlung des jeweiligen Themans gefunden wurde, sei es, weil über die Behandlung des Themas noch gar nicht gesprochen wurde. Das ist immer ärgerlich, weil man als Autor oder Admin dann immer eine längere Argumentationskette braucht, sodern man eine solche überhaupt konstrieren kann. Findet man RK vor, fällt es ungleich leichter, zu argumentieren.
Würdest Du, [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]], beispielsweise solche Paragraphen wie §307 StGB &quot;[[Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie]]&quot; oder Art. 37 GG [[Bundeszwang]] als sinnlos/überflüssig weil absehbar nicht benötigt bezeichnen? Wenn nein, dürfte dich auch eine RK-Regelung zu historischen Fluggesellschaften, die vielleicht nicht gebraucht wird, auch nicht stören.&lt;br /&gt;
Ich glaube nicht, dass die wenigen vorgeschlagenen Zeilen irgendwelche Nachteile bringen, da sie in Bezug auf die Länge der Seite nicht ins Gewicht fallen und sich außerdem nahtlos und durchsuchbar in die bestehende Struktur einfügen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 07:58, 21. Apr. 2026 (CEST)

:Wir haben doch generell keine Systematik in den RK, das finde ich, ist kein gutes Argument. Z.B. für social media, da gibt es mittlerweile um die 100 LD, wo immer nur von gefühlten RK die Rede ist, und es eigentlich eine Konsens gibt, dass wir ab 1 Mio. Abos mal anfangen zu diskutieren. Ein spezielles RK konnte nicht durchgesetzt werden, Folge: eine Lücke. Warum sind Drittliga-Fußballer relevant, aber Professoren nicht automatisch? Weil die RK einfach komplett und von Grund auf unsystematisch sind.
:Die Begründung danach beisst sich etwas in den Schwanz: es gibt keine exemplarischen LD, aber für künftige LD wäre es gut ein entsprechendes RK zu haben. Es gibt immer die Möglichkeit über RK#A zu gehen (war vermutlich mit &quot;längere Argeumentationskette&quot; gemeint?!). Gibt es Bücher über die Gesellschaft? Spezielles RK ist überflüssig. 
:Da die RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden, sollten da auch nur Änderungen rein, die unnötige LD vermeiden. RK einzubauen um prophylaktisch LD zu verhindern, halte ich für keine gute Idee. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 08:29, 21. Apr. 2026 (CEST)
::Ah, da hätte ich wohl doch etwas ausführlicher sein sollen. Also, mit &quot;logisch durchkonstruiert&quot; meinte ich hier nur RK, die sich auf den Luftfahrtbereich beziehen. Wir haben was zu allen möglichen Luftfahrzeugen. Aber es wird nur ein Teilaspekt von Luftfahrtgesellschaften in den RK behandelt. Diesem Mangel sollte abgeholfen werden, um die Bibliothek an Luftfahrt-Artikelleitlinien (und nur für und in diesem Themenkreis) zu verbessern. Die empfundenen Inkongruenzen zwischen &quot;Drittliga-Kicker &lt;-&gt; Universitätsprofs &lt;-&gt; Influencer&quot; sind mir nicht fremd, aber an solche Baustellen sollte dieser Thread definitiv nicht ran. Eher sollten ähnliche technische Themenkreise zum Vergleich herangezogen werden (wie Schienenverkehr und Schifffahrt).
::&quot;Längere Argumentationskette&quot;: damit meinte ich, dass ohne Spezial-RK mit größerem Aufwand erst noch Indizien für oder gegen [[WP:RK#A]] gefunden und diese dann noch argumentativ aufbereitet werden müssen - im Gegensatz zu einfachen Werte-Prüfungen (Umsatz bei Firmen, Rezensionen im Perlentaucher, publizierte Beschreibung bei biologischen Arten, Serienbezeichnung bei Eisenbahnfahrzeugen, Existenz bei Flugzeugmodellen...), bei denen einfach nur die Seriosität der Quelle zu hinterfragen ist, muss, wenn man mit ''RK#A'' beginnt, eine Einordnung der Daten vorgenommen werden. ''RK#A'' kann immer nur der Ausgangspunkt für eine, dann zwangsläufig lange, Gedankenkette sein. Spezial-RK sind einfacher zu handhaben; sie ähneln in der Hinsicht vielleicht juristischen Kommentaren, welche die Absicht hinter einem Gesetz behandeln (z.B. das, womit DÜB und Commons im Hinblick auf die [[Panoramafreiheit]] hantieren).
::Zu guter Letzt sind Spezial-RK nicht nur ein Tool zum Gebrauch während und zum Verhindern von Löschdiskussionen (zumal eine LD ohne Hinterfragen der Relevanz auch wegen Qualitätsmängeln eröffnet werden kann). Es sind auch sehr hilfreiche Werkzeuge im [[WP:Relevanzcheck]]! Es ist schöner einem Fragesteller sagen zu können, dass der Gegenstand seines Interesses (nicht) relevant ist aufgrund eines Spezial-RK, als mit ''RK#A'' herumzueiern. Ich glaube daher, dass deine ([[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]]s) Aussage &quot;RK *ausschließlich* dazu dienen, LD von vorneherein zu unterbinden&quot; nicht ganz zutreffend ist; Spezial-RK können redaktionell auch in RCK und QS verwendet werden. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 12:16, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::Bitte doch Beispiele nennen, bei denen diese RK geholfen hätten, LD klarer zu entscheiden und bitte Beispiele aus dem Relevanzcheck nennen, wo diese als Argumentationsgrundlage hätten dienen können. Es hat so den Anschein: Lösung sucht Problem. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 21. Apr. 2026 (CEST)
::::Problem ist immer Leute dadurch zu verlieren, dass in der Löschhölle so ein Umgangsklima herrscht, dass selbst wenn ein Artikel später behalten wird, wir vorher den Kollegen verloren haben.
::::Aber @Grand-Duc, da solche Bedürfnisse/Ängste, Autoren auch vor solchen unbegründeten LAs und dem Druck/dem Umgang dort zu schützen, von einigen nicht ernst genommen wird, werdet ihr wohl nicht darüber hinwegkommen, das per MB zu machen. Die Milch ist hier wohl vergossen, weil einige nach den anfänglichen Ereignissen keine Lust haben mehr konstruktiv zu diskutieren. Kombiniert das doch dann mit den Argumenten und Ergebnissen eurer anderen Diskussion. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:35, 21. Apr. 2026 (CEST)
:::::Ein Meinungsbild ist hier sicherlich nicht erforderlich bei einer derart geringfügigen Anpassung. Dann macht man einfach hier an dieser Stelle eine kurze Abstimmung und damit dürfte das dann endlich mal fertig sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:46, 21. Apr. 2026 (CEST)
: Hier wird nur versucht, die sowieso schon zu niedrigen Anforderungen an Wirtschaftsunternehmen in einem spezifischen Bereich noch weiter zu verwässern. Damit werden mehr Werbetreibende zu Wikipedia gelockt und immer weniger Kontrolle über die Inhalte von der Community ausgeübt. Fluggesellschaften gelten als relevant, wenn sie einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten. Es kann also nur noch um solche Gesellschaften gehen, die zu klein waren, um sich für einen solche Code zu bemühen. Es wurde noch kein Grund genannt, warum Dienstleister in diesem Kleinsgement Dienstleistern in vergleichbaren Segmenten (beispielsweise Reisebüros, Speditionen, Schiffsbroker, usw.) einen solchen &quot;Relevanzvorteil&quot; geniessen sollten. Darüber hinaus sind die Kapazitäten zur Pflege von Wirtschaftsunternehmen schon jetzt hoffnungslos überstrapaziert. Die Situation kann sich durch mehr Kleinunternehmen nur noch verschlimmern. Diese Ergänzung macht keinen Sinn. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:30, 21. Mai 2026 (CEST)
::Also da hast du glaube ich den Vorschlag nicht mal gelesen - es geht um Gesellschaften, die &quot;vor der Einführung der ICAO-Codes im Jahr 1947 existierte[n]&quot;. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:34, 21. Mai 2026 (CEST)
:::Dafür haben wir die RK-A oder RK-U. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:36, 21. Mai 2026 (CEST)
::Es wäre sicherlich sinnvoll, sich vor dem Verfassen eines Beitrags erstmal damit zu befassen worum es hier überhaupt geht. Nein, es wird nicht versucht irgendwas zu verwässern. Nein, es werden keine Werbetreibende angelockt. Nein, die Gesellschaften waren nicht zu klein. Nein, es geht nicht um Dienstleister in Kleinsegmenten. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)
::Selbstverständlich hätten Fluggesellschaften, die inzwischen seit deutlich mehr als 50 Jahren nicht mehr existieren, diese neuen RK zum Anlass genommen um in der Wikipedia Werbeartikel für ihre nicht mehr existierenden Unternehmen zu schreiben. Wenn es nicht so traurig wäre könnte man darüber lachen… --&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;letter-spacing:7%;&quot;&gt;[[Benutzer:Vanger|Vanger]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Vanger#Grundsätze|!]]–[[Benutzer Diskussion:Vanger|!?]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 14:43, 21. Mai 2026 (CEST)

== Versicherungsunternehmen ==

Ich erstelle immer wieder Artikel zu deutschen und internationalen Versicherungsunternehmen. Bisher gabes dabei zwar keine Relevanzdiskussionen, jedoch habe ich festgestellt, dass die Lage hier nicht eindeutig ist:

#Es existieren hier [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken und andere Finanzdienstleister|explizite Kriterien für Banken und andere Finanzdienstleister]]. Darunter fallen zwar auch Versicherer, die Konkretisierung bezieht sich jedoch explizit auf Aspekte des nicht für Versicherer relevanten [[Kreditwesengesetz]]es. 
#Es gibt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Kranken- und Rentenversicherungen|Kriterien für die Kranken- und Rentenversicherungen]], wonach &quot; alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant&quot; gelten. Damit sind alle [[Private Krankenversicherung|Privaten Krankenversicherungsunternehmen]] automatisch relevant, sofern sie eine substitutive Krankenversicherung anbieten (Stichwort [[Kontrahierungszwang]]).

Ist es daher sinnvoll, für Versicherungsunternehmen explizit Regelungen zu treffen? Kann beispielsweise von einer analogen Übertragung der oben genannten Banken-Kriterien für 100 Mio € Bilanzsumme sowie eine BaFin-Genehmigung im Sinne des [[Versicherungsaufsichtsgesetz (Deutschland)|Versicherungsaufsichtsgesetzes]] ausgangen werden? Dann sollte das meines Erachtens auch explizit festgehalten werden. 

Oder was wären ggf. andere Kriterien, auch um eine Unwucht in Richtung Krankenversicherer zu vermeiden? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 18:25, 30. Apr. 2026 (CEST)
: Es geht bei den quantitativen RK für Unternehmen (Mitarbeiterzahl, Umsatz, bei Banken: Bilanzsumme) um die Größe der Unternehmen. Bei Versicherungen ist dies schwieriger. Die Größe von Versicherungsunternehmen hängt, je nach Sparte, von unterschiedlichen Größen ab. Zu unterscheiden sind mindestens [[Lebensversicherung]] und [[Kompositversicherung]]. Bilanzsumme ist dabei nie geeignet. In der GuV sind Beitragseinnahmen ein Größenindikator. In der Bilanz ist es bei der LV auch die AuM. Ggf. könnte das Solvenzkapital herangezogen werden. Ich glaube aber nicht, dass wir uns hier auf quantitative Kriterien für Versicherungen einigen können, dazu ist das Thema zu heterogen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:56, 4. Mai 2026 (CEST)

:Unsinn. Gesetzliche Krankenversicherungen sind genau das Gegenteil von privaten Krankenversicherungen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:51, 4. Mai 2026 (CEST)
::Wenn man die Definition des [[Fünftes Buch Sozialgesetzbuch|SGB V]] bzw. des Artikels „[[Gesetzliche Krankenversicherung]]“ zugrundelegt (der hat vermutlich nicht ohne Grund keine Entsprechung in anderen Sprachversionen, da er nur die deutsche Sicht wiedergibt). Wenn die RK demgemäß auszulegen sind, dann sollte das auch entsprechend präzisiert werden.
::Mein Verständnis ist, dass es allgemein um Anbieter geht, bei denen staatlich geregelt ein gesetzlicher Anspruch bzw. eine Versicherungspflicht besteht. In Deutschland ist dies bei der privaten Krankenversicherung der Fall, ich hatte ja auf den Kontrahierungszwang hingewiesen (siehe für den vorliegenden Fall §193 VVG). --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:00, 8. Mai 2026 (CEST)

:Wozu? Es gibt die allgemeinen RK für Unternehmen, die greifen auch hier. Nein, Versicherungen sind weder Banken noch gesetzlichen Krankenversicherungen gleichzustellen. Warum sollte man hier andere Kriterien als die Unternehmenskriterien anwenden? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:58, 4. Mai 2026 (CEST)
::Hm, bei historischen Versicherungen sehe ich durchaus Handlungsbedarf. Die [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Dezember_2024#K%C3%B6lnische_Glasversicherung_(gel%C3%B6scht) Löschdiskussion] zu [[Kölnische Glasversicherung]] ließ mich ratlos und unzufrieden zurück. Immerhin handelt es sich hier um die Keimzelle der [[Colonia (Versicherung)|Colonia]], heute Teil der [[Axa]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 19:25, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Klingt aber eher nach einer Löschung aus Qualitätsgründen bzw. nicht dargestellter Relevanz. Ich hab den LA damals nicht verfolgt. Und der wäre auch nicht behalten worden bei den oben vorgeschlagenen Kriterien. Bei der Kölnischen Glasversicherung hätte ich Relevanz gesehen als Vorläufer noch heute existierender Versicherungen, die klar relevant sind. Aber braucht es dafür extra ein RK und wie sollte das aussehen? --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:28, 5. Mai 2026 (CEST)
::Die RK für Kreditinsitute umgehen die Problematik, dass es keine Leagldefinition für Umsatz gibt (Österreich ist eine Ausnahme, [https://kpmg.com/at/de/media/newsletter/insurance-news/2026/03/in-umsatzerloese-fuer-versicherungen-im-ugb.html hier wurde in diesem Frühjahr (!) eine entsprechende Legaldefinition eingeführt (auch wenn die UGB-Vorgabe von der bisherigen Handhabung für Verrechnungspreisdokumentation und Mindestbesteuerung abzuweichen scheint)]). Gleiches gilt allerdings für Versicherer, wo auch die Einführung von IFRS 17 eine [https://aktuar.de/content/PDF/Fachwissen/2021-01-11_IFRS17-Versicherungsumsatz.pdf neue eingeführte Definition] zur Folge hatte. Als Zwischenschritte zu [[Solvabilität II]] gab es verschiedene EU-Richtlinien, die auch eine Konvergenz der Abbildungen in Bilanz und GuV zur Folge hatten. Und erst seit 1994 ist in Deutschland die Versicherungsbilanzierung Teil des [[Handelsgesetzbuch]]es.
::Historische Versicherer sind ja in der Diskussion angesprochen worden, welche Definitionen sind jeweils maßgeblich? --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 16:18, 8. Mai 2026 (CEST)
::: Karsten hat Recht, wenn er die RK für Banken als untauglich für Versicherungen betrachtet. Sinnvollerweise würden wir die Kennzahlen von Versicherungen auf brauchbare Indikatoren sichten und dann weiterreden. Ich habe aber auch gleichzeitig den Eindruck, dass wir damit die RK sperriger und noch unverständlicher machen, als sie derzeit schon sind. Hinter den Versicherungen reiht sich meiner Meinung nach eine Warteschlange von Finanzberatern und -maklern, Versicherungsmakler und was sich da noch an zwielichtigen Wirtschaftsbeteiligten tummelt. Wir laufen Gefahr, dass die Beteiligung von Nicht-Fachleuten an solchen Artikeln zunehmend schwierig oder gar unmöglich wird. Zwar wäre Fachkenntnis für die Erstellung und Kritik an Artikeln sinnvoll. Gleichzeitig sollten wir aber nicht den Kontakt zu unserer Leserschaft verlieren. Und das sind überwiegend Laien. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:20, 21. Mai 2026 (CEST)
::::Genau um diesen Bedarf nach neutralen Artikel geht es ja, um auch zu klären, für wen diese bei den Versicherungsunternehmen relevant sind. 
::::Berater und Makler sind ja keine Versicherer und eigenständige Unternehmen, entweder komplett unabhängig oder als Teil einer Banken-, Versicherungs- oder sonstiger Finanzdienstleistungsgruppe. Da gelten ohnehin die allgemeinen RKs. Und zwielichtige Wirtschaftsbeteiligte finden sich vermutlich in allen Bereichen.
::::Welche Beweggründe haben denn zu der aktuellen Ausformulierung der Banken-RK geführt? Dies könnte ja dann Maßstab sein, um brauchbare Indikatoren festzulegen, die vergleichbar sind. 
::::Aber gut, selbst wenn es bei einem Kriterium wie &quot;Umsatzerlöse = Bruttobeiträge&quot; bleibt, sind ja noch für etliche Unternehmen Artikel zu erstellen. Oben waren die PKV-Anbieter angesprochen, gemäß der [[Liste deutscher privater Krankenversicherer]] haben viele ja keinen eigenen Artikel, sondern sind als Teil einer Gruppe dargestellt. --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 13:37, 21. Mai 2026 (CEST)

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Technoparaden ==

Haben wir in der Vergangenheit für [[Technoparade|Technoparaden]] (und verwandte Sachen) Rückgriff die Festival-RK genommen? Vorhin wurde [[Krachparade]] angelegt, wo ich aber wenig Zweifel an der Relevanz haben (25k Besucher pro Jahr, Rezeption). Die Frage ist also eher allgemein zur Abfrage der allgemeinen Auffassung, kein konkreter Anlass. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:06, 27. Mai 2026 (CEST)

:Naja, bei Volksfesten und ähnlichem wurden immer mal wieder Rückgriff auf die Festival-RK genommen. ist aber nur schwer vergleichbar, weil sie ja keinen Eintritt kosten. Bei Paraden ist das ja ähnlich. Hatte letztens die [[Fuckparade]] überarbeitet, da ist mir auch die [[Hanfparade]] aufgefallen. Aber LDs habe ich keine im Kopf. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:53, 28. Mai 2026 (CEST)
::Okay, &quot;kein Eintritt&quot; ist ein Punkt. Im Falle von der Krachparade mit 25k Besuchern aber keine Diskussion wert. Vermutlich ist die mediale Rezeption bei XYZ-Paraden ohnehin meistens ausreichend. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:04, 28. Mai 2026 (CEST)
:::Denke ich auch. Weiß nicht, wie es bei Karnevalsumzügen geregelt ist, das wäre aber auch noch vergleichbar. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:30, 28. Mai 2026 (CEST)
{{Erledigt|1= [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:56, 14. Aug. 2026 (CEST)}}

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)</text>
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      <comment>Bot: 3 Abschnitte nach [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Apr#Versicherungsunternehmen]], [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Mai#Technoparaden]], [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Mrz#Ausarbeitung einer Relevanzkriterien-Präzisierung zu Fluggesellschaften im Portal:Luftfahrt]] archiviert – letzte Bearbeitung: [[user:Otis Zero|Otis Zero]] (19.08.2026 21:19:27)</comment>
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&lt;div class=&quot;skin-invert&quot; style=&quot;text-align:center; padding:1em; background: #ddddff; color:#202122; border:1px dotted gray; line-height:150%;&quot;&gt;Bevor du eine neue Diskussion startest, überprüfe im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]], ob das Thema nicht schon einmal diskutiert wurde.&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Ansonsten [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;action=edit&amp;section=new '''einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen'''] und mit&lt;br /&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;br /&gt;[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]&lt;/div&gt;
{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== RK für Influencer ==
Seit 2010 gibt es ja dank Social Media [[Influencer]], die auf diesem Weg zu Promis wurden und locker die RK erfüllen. Leider steht in den RK nichts, ab wie vielen Abonnenten/Followern man WP-relevant ist, sodass das immer noch eine Grauzone darstellt [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 21:29, 18. Mär. 2026 (CET)
:Können wir hier weniger auf Zahlen als auf Resonanz setzen? Also welche Erwähnung welcher Personen und Trends/Memes in welchen Medien erfolgt sind? Ich sehe dabei allerdings auch das Problem, dass wir zu wenig junge Leser*innen haben und natürlich auch viel zu wenig junge Autor*innen, und Gefahr laufen, aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 06:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::&quot;aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen&quot; - Das tun wir ja tatsächlich häufig (nicht nur bei Influencer*innen). Das wird zwar auch oft angemahnt und kritisiert - bloß interessiert es die Elfenbeinturm-Wikipedianer*innen nicht. Vielleicht haben wir ja gerade auch deshalb so wenige junge Leser*innen und Autor*innen. ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 06:59, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Eben drum erwähne ich es hier. Ich dachte gerade an das gesperrte Lemma [[Marcant]], z. B. - ah ich sehe, nicht mehr gesperrt, aber LA. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 07:06, 19. Mär. 2026 (CET)
::::Fragen zu Relevanzschwellen nach Abonnenten/Followern: Wie werden die gemessen? Wie werden die dauerhaft dokumentiert (weil sonst nach drei Monaten niemand mehr prüfen kann, ob im Artikel angegebene Zahlen früher mal richtig waren oder nicht)? Wie werden manipulierte oder schöngerechnete Angaben ausgeschlossen? Relevanz durch Erwähnung in Medien ist der Klassiker, da brauchen wir nix zu ändern. Allerdings sind da die sozialen Medien ausgeschlossen. Das sollte m.E. auch so bleiben. Eine weitere Website, die Influencern hilft, ihr Geschäftsmodell zum Erfolg zu führen, halte ich für nicht zielführend. Das sind Werbetreibende in eigener Sache, wie andere auch. Die Wikipedia soll nachfolgen, wie es die Prinzipien immer schon vorgesehen haben. Wenn etwas zum Meme geworden ist und auch die klassischen Medien erreicht hat, ist es relevant, jetzt schon, ohne jede Änderung. Dabei helfen, es zum Meme zu machen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:39, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Alles wichtige Fragen. Im Artikel wird ja eine Differenzierung nach Abonennten vorgenommen. Wahrscheinlich müsste man man Plattform unterscheiden? Aber wie auch immer: ran an die Kriterien muss man m. E. schon. Das entspannt vielleicht auch die Löschdiskussionen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:24, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend. Nicht nur, weil diese klassischen Medien derzeit massiv unter Druck stehen und vielfach eben nicht mehr recherchieren und abwägen, sondern Content nach den exakt gleichen Maßstäben erstellen, nach dem auch einige Influencer vorgehen: Hauptsache, es klickt. Aber auch, weil wir als Wikipedia hier deutlich moderner werden sollten. Denn heutzutage sind Youtube-Videos, Blogs und Podcasts oft deutlich relevanter (im Sinne von Einfluss und Reichweite) als Radio und Zeitung. 
:::::Speziell zu Influenzern verstehe ich nicht, warum die Followerzahlen nicht grundsätzlich Relevanzstiftend seien können / sollen - die Frage nach der Dokumentierbarkeit ist eine Wikipedia-interne Frage, die wir zu lösen haben, nicht irgendwer sonst. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 09:50, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::''Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend.'' Ich würde ja noch weiter gehen: Weite Teile unserer RK lesen sich, als hätte eine Verlagslobby sie verfasst. Der ewige Perlentaucher, die niedrigen Hürden für Verlage,...--[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:10, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Na ja, wir hatten doch letztens ein MB zu Webvideoproduzenten, was gescheitert ist. Ich denke auch Influencer RK wird es nur auf dem Weg geben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:54, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::: Ein weiteres Problem: Manche Influencer haben als Lemma ihren bürgerlichen Namen wie [[Alexander Prinz]], obwohl er eher unter seinem YT-Namen &quot;Der dunkle Parabelritter&quot; bekannt ist, während [[Clownswelt]] da deutlich besser wegkommt und sein bürgerlicher Nachname im Artikel konsequent abgekürzt wird. Da ist aus meiner Sicht nicht konsequent [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 10:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::::Das ist aber a) kein Relevanzproblem, und b) kann man das nicht einheitlich handhaben. Der eine Influencer verheimlicht seinen bürgerlichen Namen, der andere nicht, der eine ist unter beiden Namen bekannt, der andere eher unter dem bürgerlichen, usw... Das muss im Einzelfall entschieden werden und nicht pauschal. Wenn Dir das also bei einzelnen Influencern fehlerhaft vorkommt, am besten auf der jeweiligen Diskseite ansprechen. Weitere Diskussion bitte unter [[WP:NK]], wenn Du dennoch eine grundsätzliche Regelung als sinnvoll ansiehst. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:43, 22. Mai 2026 (CEST)
:Abonnenten/Follower sind kaufbar und damit kein zuverlässiger Relevanzmesser. Zudem ist wie bereits erwähnt, ein MB in die Richtung gescheitert. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 10:58, 19. Mär. 2026 (CET)
::Dass sie kaufbar &lt;u&gt;sind&lt;/u&gt;, heißt ja nicht, dass sie gekauft &lt;u&gt;werden&lt;/u&gt;. Auch positive Berichterstattung in Qualitätsmedien ist kaufbar - es muss daher immer der Einzelfall geprüft werden. Bei Influencern könnte man aber auch eine Kombination machen aus Anzahl Follower, Jahre im Geschäft, Anzahl der Postings, Interaktionen mit den Postings durch andere, etc. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 11:33, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Das klingt arg kompliziert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:05, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Die absoluten Follower-Zahlen sagen nichts aus, weil nicht verlässlich ist, welche echte Rezeption dahinter steckt (&quot;Follower&quot; sind ja keine zahlenden Abonnenten, die kündigen, wenn sie kein Interesse mehr haben, sondern eher sowas wie Lesezeichen in Deinem Browser). Ich hätte aber kein Problem damit, in jedem Land die Top-5-Anbieter der drei großen Plattformen pauschal als relevant zu betrachten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 12:23, 19. Mär. 2026 (CET)
:::@Schreibvieh: Ich möchte sehen, wie ein Influencer mit 1 Million Abonnenten es schafft, sich Artikel beim Spiegel oder andere zu kaufen. Gibts dazu belastbare Quellen? Fake-Follower scheinen dagegen weit verbreitet zu sein: ''[https://www.srf.ch/news/schweiz/fake-followers-viel-schein-in-der-influencer-welt „Nun zeigt eine Recherche von SRF Data: Fast jeder dritte Follower von Schweizer Influencern ist fake.“]'' - nein, das kann nie und nimmer ein Relevanzkriterium werden. Anbieter dafür gibts wie Sand am Meer. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:21, 19. Mär. 2026 (CET) PS: ''[https://www.chip.de/ratgeber/wifi-dsl-internet/fake-follower-check-so-finden-sie-heraus-wer-follower-kauft_71ccce8b-b8b6-4c28-847d-d14a349df2c4.html Bei 36,8 Prozent aller Influencer weltweit wurden Fake Follower gefunden.]''; ''[https://www.it-daily.net/shortnews/fake-profile-und-bots-fast-ein-drittel-der-follower-nicht-echt Fake Profile und Bots: Fast ein Drittel der Follower nicht echt]''
::::Eine gesamte Branche (PR &amp; Kommunikationsagenturen) lebt ganz gut davon, Journalismus zu beeinflussen, vulgo eine Berichterstattung zu kaufen. Und vom Spiegel hast Du gesprochen, nicht ich. Aber in den Mini-Redaktionen von Fachmagazinen und kleineren Zeitungen ist der Bedarf nach Content deutlich größer als das, was selbst produziert werden kann. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 13:45, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Unterschied: Wenn Du Berichterstattung kaufst, willst Du tatsächlich Leser - eine ungelesene Zeitschriftenmeldung bringt der PR-Agentur wenig. Wenn Du Follower kaufst, willst Du nur die ausgewiesene Zahl erhöhen - da geht es um den Statistik-Rang, nicht darum, dass irgendein Bot oder Pseudo-Massenaccount Dir tatsächlich zuschaut. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 14:20, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Wer für eine Zeitung schreibt, wäre ein Journalist. Und die werden nach den bisherigen Regeln nicht durch die Zahl ihrer Leser relevant. Bei der Relevanz von Zeitungen spielt die Auflage schon eine Rolle. Allerdings akzeptieren wir auch da nicht die jeweilige Eigenangabe (die oftmals nach oben manipuliert wird, um die Anzeigenerlöse zu erhöhen).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:12, 20. Mär. 2026 (CET)

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== RK für Influencer ==
Seit 2010 gibt es ja dank Social Media [[Influencer]], die auf diesem Weg zu Promis wurden und locker die RK erfüllen. Leider steht in den RK nichts, ab wie vielen Abonnenten/Followern man WP-relevant ist, sodass das immer noch eine Grauzone darstellt [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 21:29, 18. Mär. 2026 (CET)
:Können wir hier weniger auf Zahlen als auf Resonanz setzen? Also welche Erwähnung welcher Personen und Trends/Memes in welchen Medien erfolgt sind? Ich sehe dabei allerdings auch das Problem, dass wir zu wenig junge Leser*innen haben und natürlich auch viel zu wenig junge Autor*innen, und Gefahr laufen, aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 06:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::&quot;aus Sicht der Älteren die Relevanz für die Jüngeren zu unterschätzen&quot; - Das tun wir ja tatsächlich häufig (nicht nur bei Influencer*innen). Das wird zwar auch oft angemahnt und kritisiert - bloß interessiert es die Elfenbeinturm-Wikipedianer*innen nicht. Vielleicht haben wir ja gerade auch deshalb so wenige junge Leser*innen und Autor*innen. ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 06:59, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Eben drum erwähne ich es hier. Ich dachte gerade an das gesperrte Lemma [[Marcant]], z. B. - ah ich sehe, nicht mehr gesperrt, aber LA. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 07:06, 19. Mär. 2026 (CET)
::::Fragen zu Relevanzschwellen nach Abonnenten/Followern: Wie werden die gemessen? Wie werden die dauerhaft dokumentiert (weil sonst nach drei Monaten niemand mehr prüfen kann, ob im Artikel angegebene Zahlen früher mal richtig waren oder nicht)? Wie werden manipulierte oder schöngerechnete Angaben ausgeschlossen? Relevanz durch Erwähnung in Medien ist der Klassiker, da brauchen wir nix zu ändern. Allerdings sind da die sozialen Medien ausgeschlossen. Das sollte m.E. auch so bleiben. Eine weitere Website, die Influencern hilft, ihr Geschäftsmodell zum Erfolg zu führen, halte ich für nicht zielführend. Das sind Werbetreibende in eigener Sache, wie andere auch. Die Wikipedia soll nachfolgen, wie es die Prinzipien immer schon vorgesehen haben. Wenn etwas zum Meme geworden ist und auch die klassischen Medien erreicht hat, ist es relevant, jetzt schon, ohne jede Änderung. Dabei helfen, es zum Meme zu machen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:39, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Alles wichtige Fragen. Im Artikel wird ja eine Differenzierung nach Abonennten vorgenommen. Wahrscheinlich müsste man man Plattform unterscheiden? Aber wie auch immer: ran an die Kriterien muss man m. E. schon. Das entspannt vielleicht auch die Löschdiskussionen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:24, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend. Nicht nur, weil diese klassischen Medien derzeit massiv unter Druck stehen und vielfach eben nicht mehr recherchieren und abwägen, sondern Content nach den exakt gleichen Maßstäben erstellen, nach dem auch einige Influencer vorgehen: Hauptsache, es klickt. Aber auch, weil wir als Wikipedia hier deutlich moderner werden sollten. Denn heutzutage sind Youtube-Videos, Blogs und Podcasts oft deutlich relevanter (im Sinne von Einfluss und Reichweite) als Radio und Zeitung. 
:::::Speziell zu Influenzern verstehe ich nicht, warum die Followerzahlen nicht grundsätzlich Relevanzstiftend seien können / sollen - die Frage nach der Dokumentierbarkeit ist eine Wikipedia-interne Frage, die wir zu lösen haben, nicht irgendwer sonst. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 09:50, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::''Ich finde diese Fixierung auf &quot;klassische Medien&quot; etwas ermüdend.'' Ich würde ja noch weiter gehen: Weite Teile unserer RK lesen sich, als hätte eine Verlagslobby sie verfasst. Der ewige Perlentaucher, die niedrigen Hürden für Verlage,...--[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:10, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Na ja, wir hatten doch letztens ein MB zu Webvideoproduzenten, was gescheitert ist. Ich denke auch Influencer RK wird es nur auf dem Weg geben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:54, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::: Ein weiteres Problem: Manche Influencer haben als Lemma ihren bürgerlichen Namen wie [[Alexander Prinz]], obwohl er eher unter seinem YT-Namen &quot;Der dunkle Parabelritter&quot; bekannt ist, während [[Clownswelt]] da deutlich besser wegkommt und sein bürgerlicher Nachname im Artikel konsequent abgekürzt wird. Da ist aus meiner Sicht nicht konsequent [[Benutzer:AF666|AF666]] ([[Benutzer Diskussion:AF666|Diskussion]]) 10:47, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::::Das ist aber a) kein Relevanzproblem, und b) kann man das nicht einheitlich handhaben. Der eine Influencer verheimlicht seinen bürgerlichen Namen, der andere nicht, der eine ist unter beiden Namen bekannt, der andere eher unter dem bürgerlichen, usw... Das muss im Einzelfall entschieden werden und nicht pauschal. Wenn Dir das also bei einzelnen Influencern fehlerhaft vorkommt, am besten auf der jeweiligen Diskseite ansprechen. Weitere Diskussion bitte unter [[WP:NK]], wenn Du dennoch eine grundsätzliche Regelung als sinnvoll ansiehst. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:43, 22. Mai 2026 (CEST)
:Abonnenten/Follower sind kaufbar und damit kein zuverlässiger Relevanzmesser. Zudem ist wie bereits erwähnt, ein MB in die Richtung gescheitert. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 10:58, 19. Mär. 2026 (CET)
::Dass sie kaufbar &lt;u&gt;sind&lt;/u&gt;, heißt ja nicht, dass sie gekauft &lt;u&gt;werden&lt;/u&gt;. Auch positive Berichterstattung in Qualitätsmedien ist kaufbar - es muss daher immer der Einzelfall geprüft werden. Bei Influencern könnte man aber auch eine Kombination machen aus Anzahl Follower, Jahre im Geschäft, Anzahl der Postings, Interaktionen mit den Postings durch andere, etc. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 11:33, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Das klingt arg kompliziert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 12:05, 19. Mär. 2026 (CET)
:::Die absoluten Follower-Zahlen sagen nichts aus, weil nicht verlässlich ist, welche echte Rezeption dahinter steckt (&quot;Follower&quot; sind ja keine zahlenden Abonnenten, die kündigen, wenn sie kein Interesse mehr haben, sondern eher sowas wie Lesezeichen in Deinem Browser). Ich hätte aber kein Problem damit, in jedem Land die Top-5-Anbieter der drei großen Plattformen pauschal als relevant zu betrachten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 12:23, 19. Mär. 2026 (CET)
:::@Schreibvieh: Ich möchte sehen, wie ein Influencer mit 1 Million Abonnenten es schafft, sich Artikel beim Spiegel oder andere zu kaufen. Gibts dazu belastbare Quellen? Fake-Follower scheinen dagegen weit verbreitet zu sein: ''[https://www.srf.ch/news/schweiz/fake-followers-viel-schein-in-der-influencer-welt „Nun zeigt eine Recherche von SRF Data: Fast jeder dritte Follower von Schweizer Influencern ist fake.“]'' - nein, das kann nie und nimmer ein Relevanzkriterium werden. Anbieter dafür gibts wie Sand am Meer. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 13:21, 19. Mär. 2026 (CET) PS: ''[https://www.chip.de/ratgeber/wifi-dsl-internet/fake-follower-check-so-finden-sie-heraus-wer-follower-kauft_71ccce8b-b8b6-4c28-847d-d14a349df2c4.html Bei 36,8 Prozent aller Influencer weltweit wurden Fake Follower gefunden.]''; ''[https://www.it-daily.net/shortnews/fake-profile-und-bots-fast-ein-drittel-der-follower-nicht-echt Fake Profile und Bots: Fast ein Drittel der Follower nicht echt]''
::::Eine gesamte Branche (PR &amp; Kommunikationsagenturen) lebt ganz gut davon, Journalismus zu beeinflussen, vulgo eine Berichterstattung zu kaufen. Und vom Spiegel hast Du gesprochen, nicht ich. Aber in den Mini-Redaktionen von Fachmagazinen und kleineren Zeitungen ist der Bedarf nach Content deutlich größer als das, was selbst produziert werden kann. --[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]&lt;/small&gt; 13:45, 19. Mär. 2026 (CET)
:::::Unterschied: Wenn Du Berichterstattung kaufst, willst Du tatsächlich Leser - eine ungelesene Zeitschriftenmeldung bringt der PR-Agentur wenig. Wenn Du Follower kaufst, willst Du nur die ausgewiesene Zahl erhöhen - da geht es um den Statistik-Rang, nicht darum, dass irgendein Bot oder Pseudo-Massenaccount Dir tatsächlich zuschaut. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 14:20, 19. Mär. 2026 (CET)
::::::Wer für eine Zeitung schreibt, wäre ein Journalist. Und die werden nach den bisherigen Regeln nicht durch die Zahl ihrer Leser relevant. Bei der Relevanz von Zeitungen spielt die Auflage schon eine Rolle. Allerdings akzeptieren wir auch da nicht die jeweilige Eigenangabe (die oftmals nach oben manipuliert wird, um die Anzeigenerlöse zu erhöhen).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:12, 20. Mär. 2026 (CET)

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfindnazierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)</text>
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      <comment>/* RK für Parteien nationaler Minderheiten */</comment>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Kasten|Archivierte umfangreichere Diskussionen bitte im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]] eintragen! Es wird manuell und nach dem Wikiprinzip erzeugt und aktualisiert.}} 
&lt;div class=&quot;skin-invert&quot; style=&quot;text-align:center; padding:1em; background: #ddddff; color:#202122; border:1px dotted gray; line-height:150%;&quot;&gt;Bevor du eine neue Diskussion startest, überprüfe im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]], ob das Thema nicht schon einmal diskutiert wurde.&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Ansonsten [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;action=edit&amp;section=new '''einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen'''] und mit&lt;br /&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;br /&gt;[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]&lt;/div&gt;
{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)</text>
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      <comment>/* RK für Parteien nationaler Minderheiten */</comment>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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      <comment>/* RK für Parteien nationaler Minderheiten */ Antwort</comment>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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      <comment>/* RK für Parteien nationaler Minderheiten */ Antwort</comment>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Vorschlag zu RK#Software ==

Ich schlage vor, die [[Wikipedia:RK#SW|Relevanzkriterien für Software]] zu verschärfen. Und zwar, sollte für Software, die von einem profitorientierten Unternehmen die [[Wikipedia:RK#U|Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen]] mitberücksichtigt werden. Dabei sollte nebensächlich sein, ob es sich um Open-Source oder proprietäre Software handelt.

Anlass meines Vorschlages ist die Beobachtung, dass mehrere CRM-Software-Produkte (namentlich [[Vtiger CRM|vtiger]], [[VTC CRM|VTC]], [[1CRM]] und vermutlich weitere) allesamt von [[Wikipedia:Einzweck-Konto|Einzweckkonten]] ([[Spezial:Beiträge/Martin.henke|MH]] &amp; [[Spezial:Beiträge/Mara Kasubke|MK]]) erstellt wurden, die diese Produkte für gewerbliche Zwecke nutzen (bei MH mutmaßlich, bei MK nachweislich).

Die niedrigen Hürden an Software laden dazu ein, dass Unternehmen, die nicht relevant sind, dadurch dennoch ihre Produkte werben können. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 23:49, 12. Mai 2026 (CEST)

:Ich halte grundsätzlich nichts davon, RKs auf Basis einzelner Artikel zu verschärfen. Die RK von Software an die Unternehmens-RK anzuschließen und dies dann auch nur bei Software, die von einem „profitorientierten Unternehmen“ stammt, halte ich zudem für keinen guten Vorschlag. Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:06, 13. Mai 2026 (CEST)
::+1 Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Die RK für Wirtschaftsunternehmen sind gerade auch für viele Softwarehersteller schwer zu erreichen. Trotzdem kann deren Software ganz klar relevant sein. Zum Beispiel [[Cinema 4D]] ist von einer vermutlich nicht relevanten Firma, als Software aber sehr relevant (weit verbreitet, wird sogar in Hollywood genutzt, gehört zu den besten Programmen für 3D-Animationen usw.); und es gibt da zahlreiche Beispiele wie auch [[Lightworks]], [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]], [[ThumbsPlus]], [[SiSoftware Sandra]] usw. Der Vorschlag würde eine gewaltige Menge an Software plötzlich für irrelevant erklären. Da bin ich strikt dagegen.
::Davon abgesehen sehe ich auch überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung. Die Software-RK sind genau richtig so wie sie jetzt sind und haben sich seit langem bewährt. Dass PR-Einzweckkonten PR-Artikel einstellen ist leider in allen Fachbereichen alltäglich. Da helfen nicht strengere RK, sondern konsequente Eingangskontrolle. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:55, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Einige gemeinnützige Organisationen haben profitorienterte Tochterunternehmen gegründet, spontan fiele mir dir Mozilla Foundation und die Mozilla Corporation ein. In diesem Beispiel wäre es zwar aufgrund der Größe der Corporation unproblematisch, aber ich denke, dass eine Verschärfung einige unintendierte Effekte haben könnte. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 05:50, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist ein guter Einwand. Die Beispiele aufgreifend würde ich drei der sechs Produkte als relevant sehen.
:::Und zwar sind Cinema 4D (dessen Mutterkonzern [[Nemetschek SE|Nemetschek]] die RK#U (2. Kriterium) erfüllt) und Lightworks beide in der Filmbranche in professionellem Gebrauch. Sandra wird von angesehenen Computerzeitschriften (z.B. [https://www.heise.de/ratgeber/CPU-Kernlatenzen-selbst-messen-5048592.html c't]) als Benchmarking-Tool genutzt. Sie würden alle drei die RK#U (5. Kriterium). 
:::Eine Relevanz von DVD Decrypter, ImgBurn und ThumbsPlus kann ich hingegen nicht erkennen. Meiner Ansicht nach sollte DVD Decrypter im Artikel zu [[Macrovision Corporation|Macrovision]] erwähnt werden. Die Artikel der anderen beiden Produkte weisen beim besten Willen keine Relevanz nach. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 09:16, 13. Mai 2026 (CEST)
::::Diese drei Programme, die du nicht für relevant hältst, sind aufgrund ihrer Bekanntheit und Verbreitung ganz klar relevant. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:23, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich möchte ehrlich die Relevanzkriterien für Software verstehen. Für endlose Löschdiskussionen ist unser aller Zeit zu wertvoll. Würdest Du mir deshalb ganz genau zeigen, wo oder wie die Artikel von [[DVD Decrypter]], [[ImgBurn]] und [[ThumbsPlus]] die aktuell gültigen Relevanzkriterien erfüllen? Ich sehe es wie gesagt beim besten Wille nicht, und wenn ich nach den Relevanzkriterien für Unternehmen die Artikel prüfe, dann ergibt sich mir ebenfalls keine. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:29, 22. Mai 2026 (CEST)
:Gudn Tach!
:Inwiefern erfüllt denn [[VTC CRM]] die RKs?
:-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:17, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ach so, vermutlich wegen [https://web.archive.org/web/20131002180606/http://branchensurfer.com/2013/03/25/vtc-crm-ist-eines-der-innovativsten-crm-systeme-2013/]. Ich dachte erst, das wäre ein reiner PR-Artikel.
::Joah, ok, das klingt schon nach Relevanz (auch im Sinne der allgemeinen RKs), auch wenn das Produkt mittlerweile schon länger tot zu sein scheint.
::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 09:48, 13. Mai 2026 (CEST)
:::: Naja, auch der [https://www.imittelstand.de/innovationspreis-it/static/images/2013/INNOVATIONSPREIS-IT2013_SiegerNominierte.pdf Siegerliste des Preises 2013] taucht das nicht auf. Vielleicht doch eher eine PR-Ente. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:54, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::Auf [https://web.archive.org/web/20140219113814/http://www.crm-bestenliste.de/produkt/2951-vtc-crm.html] tauchte es schon auf.
:::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:03, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie auf meiner Disk beschrieben gab es einen ausführlichen Testbericht in der [[Computerwoche]]. Dementsprechend bin ich der damaligen LD gefolgt. ist aber auch schon 13 Jahre her. Ich finde allerdings nicht, das wir hier unbedingt einen Einzelfall besprechen sollten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:25, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ich hatte mir von den genannten Artikeln den einzigen herausgesucht, dessen Inhalt auf den ersten Blick geringe bis keine Relevanz hatte. Die Idee dabei war: 
:::::::1. Wenn dieser Artikelgegenstand tatsächlich als nicht relevant gemäß der Software-RKs erachtet wird, dann bräuchte es diesbzgl. auch keine RK-Änderung, sondern dann könnte man einfach in die Löschprüfung gehen.
:::::::2. Wenn er wiederum als relevant erachtet wird -- unabhängig von den konkreten Software-RKs --, dann gibt es ebenfalls keinen Änderungsbedarf.
:::::::3. Wenn er allerdings als nicht-relevant erachtet wird, aber per Software-RKs relevant wäre, ''dann'' müsste man weiterdiskutieren.
:::::::Dieser dritte Fall ist jedoch meiner Ansicht nach nicht eingetreten. Der Computerwochen-Artikel ist zwar mit nur 13 Sätzen (bzw. rund 1,7k Zeichen) nicht wirklich ausführlich, finde ich. Und der allein würde nicht für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen. Aber zusammen mit der Auszeichnung, die offenbar kein Fake war, auch wenn sie nicht (mehr?) in der Siegerliste auftaucht, sehe ich schon eine (historische) Bedeutung.
:::::::Um den konkreten Artikel geht es mir dabei nicht, sondern um die These, dass die RKs nicht passend sein könnten.
:::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:00, 13. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke @[[Benutzer:Lustiger seth|seth]], das war tatsächlich mein Gedankengang beim Abwägen, ob ich die Artikel zum Löschen vorschlage. Das hätte ich vielleicht von Anfang an so ausschreiben sollen. 
::::::::Aus meiner Sicht ist der dritte Fall allerdings eingetreten. Das Lemma besteht (sogar einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]]) und scheint die Relevanzkriterien für Software aus Deiner und anderer Sicht zu erfüllen. Würden jetzt zusätzlich die für Unternehmen herangezogen werden, dann wäre jedoch eindeutig keine Relevanz erkennbar. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 19:40, 22. Mai 2026 (CEST)
:::Der Text bei branchensurfer wurde von PR Gateway geschrieben. Dem Logo nach zu urteilen, handelt es sich dabei um [https://www.pr-gateway.de/ dieses Unternehmen], einem Presseverteiler. Es ist als eine Pressemitteilung. Den Kontaktangaben am Ende des Textes nach im Auftrag für vermutlich dieselbe Person, die damals beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2013#VTC CRM (bleibt)|Löschantrag]] sich für den Erhalt eingesetzt hat. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)
::Ich habe mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&amp;diff=267023974&amp;oldid=267022297&amp;diffmode=source den, gefragt, der die Löschdiskussion vor Urzeiten entschieden hat]. [[Benutzer:Syrcro/Automatik|sуrcrо]].&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Syrcro|педія]]&lt;/small&gt; 09:49, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Wäre nicht nötig gewesen, der ist ja bereits hier in der Diskussion beteiligt.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 11:07, 13. Mai 2026 (CEST)
::Aus meiner Sicht in keinster Weise. Würden die Relevanzkriterien für Unternehmen noch hinzugezogen, dann hoffentlich auch für niemanden anderen hier. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 10:13, 13. Mai 2026 (CEST)
:::Dein Vorschlag mit der Unternehmensrelevanz wäre nicht zielführend aus den Gründen, die die ersten drei Antwortenden oben bereits genannt haben. Im Wesentlichen und überspitzt: Die Verbreitung ist das Entscheidende, der Hersteller ist egal.
:::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2026 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien sind weit entfernt davon, konsistent zu sein. In dem hier diskutierten Feld wird das besonders deutlich. Die RK für Software sind um zig Zehnerpotenzen niedriger, als die für Unternehmen. Ein Thema ist das immer dann, wenn ein Unternehmen eine gleichnamige Software anbietet. Als Unternehmensartikel (der die Software mit beschreibt) wird das dann schnellgelöscht, nach Umwandlung in einen Softwareartikel (der das Unternehmen mit beschreibt) besteht offensichtliche Relevanz. Ich stimme [[Benutzer:Gripweed]] hier völlig zu: Software wird primär durch seine Verbreitung relevant, nicht durch das veröffentlichende Unternehmen. Dummerweise reflektieren [[WP:RKSW]] dies nicht wirklich. &quot;gewisse ... Verbreitung&quot; ist an Unbestimmtheit kaum zu toppen. Hier einen gewissen Marktanteil (und für Marktnischen ein Minimum an absoluter Verbreitung) zu fordern, würde die Diskussion versachlichen und die Artikelauswahl verbessern.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:31, 20. Mai 2026 (CEST)

:Marktanteil bzw. absolute Verbreitung lässt sich halt überhaupt nicht sinnvoll messen. Kommerzielle Unternehmen veröffentlichen die Zahlen nicht unbedingt immer und selbst wenn sind es deren eigene PR-Angaben, die man kaum nachprüfen kann. Und freie Software wiederum wird auf tausenden Seiten zum Download angeboten, da lässt sich auch überhaupt nicht ermitteln, wie hoch da die Downloadzahlen sind usw. Dein Vorschlag aus deinem letzten Satz erscheint mir leider in der Praxis nicht anwendbar. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:07, 20. Mai 2026 (CEST)
:: So überrascht ich davon bin, Chaddy hat Recht. Ein Kriterium ist nutzlos, wenn es keine belastbaren Indikatoren dafür gibt. Für die Marktanteile von Softwarepaketen gibt es kaum Abgrenzungsmöglichkeiten, denn wenn Zahlen vorliegen, dann ist die Marktsegmentierung wahrscheinlich noch weicher als Pudding. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 07:01, 21. Mai 2026 (CEST)
::Wie kann sich dann eine Verbreitung nach den Relevanzkriterien für Software ermitteln lassen, wenn sie sich nicht sinnvoll messen lässt? Karsten11 hat eine sehr gute Beobachtung gemacht und einen sehr sinnvollen Vorschlag gegeben. Denn es lassen sich tatsächlich einige Anhaltspunkte zur absoluten (und relativen) Verbreitung eines Software-Produktes finden.
::Am Beispiel von ImgBurn lässt sich z.&amp;nbsp;B. beobachten, dass es bei [[Chip (Zeitschrift)|Chip]] über [https://www.chip.de/downloads/ImgBurn_17759472.html fünf Millionen mal heruntergeladen] wurde und damit dort den [https://www.chip.de/download/38958_Brenn-Software/gesamt-charts/ fünften Platz unter allen Brennprogrammen] erreicht. Das ließe eine nennenswerte Verbreitung (allein für den deutschsprachigen Raum) vermuten. Wenn dann zusätzlich eine nennenswerte mediale Beachtung durch ordentlich Quellen nachgewiesen wird, dann wäre aus meiner Sicht die Relevanz belegt.
::Welche Quellen in welchem Kontext grundsätzlich nützlich sind, darüber lässt sich streiten. Da sich solche Anhaltspunkte aber grundsätzlich ermitteln lassen, wäre es doch sinnvoll, sie als Relevanzkriterien für Software hinzu zu nehmen. --[[Benutzer:Leonry|Leon]] ([[Benutzer Diskussion:Leonry|Diskussion]]) 21:49, 26. Mai 2026 (CEST)
:::Klasse! Wir nehmen etwas Fragwürdiges, weil es einfach zu ermitteln ist. Und nicht etwa, weil es mit Relevanz korreliert. Um solche &quot;Download-Zahlen&quot; zu verstehen, muss man Kategorien von Software definieren, sowie deren mittleren Bedarf je Hundertausend oder Millionen Bevölkerung. Schließlich benötigen deutlich weniger Leute ein ERP-, ein CAD- oder ein ECM-System als eine Tabellenkalkulation oder eine Textverarbeitung. Und gehören letztere nicht sowieso in ein Office-Paket, dass aber ohne Mail-Client mit Anbindung an das DMS sinnlos sind? Bei Apps auf dem Mobiltelefon wird es dann vollends schwachsinnig. Dabei sind die am häufigsten &lt;u&gt;verwendeten&lt;/u&gt; Softwarepakete die Steuerungen von Aufzügen. Aber da bemerkt der Anwender ja gar nicht, dass im Hintergrund Software läuft. Möglicherweise ist es aber auch die Gesichtserkennung der chinesischen Geheimdienste, mit denen die Menschen auf der Straße überwacht werden.
:::Gute Kriterien sind nicht einfach.
:::Relevanz ist eine Qualität. Die Ermittlung von Qualität (''Der Grad in dem die Erwartungen eines Benutzers erfüllt werden'') ist nicht auf das Herunterbeten von Kennzahlen reduzierbar. Für die &quot;Benutzer&quot; muss eine &quot;Persona&quot; definiert werden und deren &quot;Erwartungen&quot;. Relevanzkriterien müssen Hinweise auf diese &quot;Erwartung&quot; geben.
:::* Die erste Frage, die ein Kriterium beantworten muss lautet:&quot;Welche Erwartung wird damit erfüllt?&quot; (erster Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Die zweite Frage ist dann offensichtlich:&quot;Wie gut wird diese Erfüllung von Erwartungen durch die Zahl repräsentiert?&quot; (zweiter Teil der Sinnhaftigkeit des Kriteriums)
:::* Wo lässt sich die Zahl ermitteln? (Hier ist die Zuverlässigkeit der Quelle wesentlich. Zusätzlich steht hier die Frage, wie groß die Gefahr von falschen Positiven und falschen Negativen ist, also Lemmata, die relevant sind, aber gemäß der Zahl nicht zugelassen würden und umgekehrt, wie viele relevant erscheinen, es aber in Wahrheit gar nicht sind)
:::* Wie einfach ist die Zahl zu manipulieren? (je einfacher, um so untauglicher ist die Zahl. Und natürlich die Möglichkeit, die Kennzahl &quot;zusammen zu kochen&quot;, beispielsweise durch &quot;Gruppenbildung&quot; bei Unternehmen)
::: Ich habe sicher noch nicht alle Auswahlkriterien für Relevanzkriterien genannt. Das sind nur die ersten, die mir in den Sinn kamen. Aber sie wären unabhängig von &quot;Software&quot;, &quot;Unternehmen&quot;, usw. Und wenn man mit diesen Kriterien den Bestand durchforstet, dann erkennt man, warum [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] oben behauptet, dass der Bestand ''weit entfernt davon [sei], konsistent zu sein.'' Ich glaube, dass klarere Kriterien für die Auswahl von Relevanzkriterien mehr zum Frieden in der Wikipedia beitragen würden, als jedes Kommunikationstaining oder Konfliktberatung. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:10, 27. Mai 2026 (CEST)
::::Es gibt im Bereich Software überhaupt keinen Unfrieden bzgl. der RKs, zumindest ist mir nichts bekannt. Die letzten großen Streitigkeiten waren in den 2000ern bzgl. Linux-Distros. Deshalb ist mir auch völlig unverständlich, was diese Diskussion hier überhaupt soll. Das ist ein Fall von &quot;Lösung sucht Problem&quot;. Und deshalb schlage ich vor, diese Beschäftigungstherapie hier nun zu beenden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:17, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::Gott Sei Dank!!! Wir sind uns doch uneinig! Die RK Software sind so lächerlich niedrig, dass sie so gut wie jeden Mist durchlassen. Und das ist ein Konfliktpunkt, denn den Mist pflegt niemand - oder sollte ich sagen, dass die Artikel-Gräber verwildern? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:18, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Man kann einen Konflikt natürlich auch künstlich herbeireden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:21, 27. Mai 2026 (CEST)
:::::::Sei ehrlich, Chaddy: DU kannst... [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 15:26, 27. Mai 2026 (CEST)
::::::Ich kann nicht sehen, dass die RK für Software besonders niedrig wären. Auch nicht, dass sie besonders hoch wären. Meiner Ansicht nach könnten die gegenwärtigen ''RK für Software'' verlustfrei auf den Satz „Software ist relevant, wenn sie relevant ist.“ verkürzt oder auch ganz entfernt werden. Abgesehen vom ersten Satz, nennen sie „nur“ Anforderungen an die Inhalte der Artikel, die sicher wichtig, aber keine RK sind. Eine andere Frage ist, was bei Löschentscheidungen daraus gemacht wird, das ist aber wiederum nicht sonderlich relevant für die Frage hier. 
::::::Da ich hier bisher keinen auch nur annähernd sinnvollen Vorschlag für Software gelesen habe (entweder sind sie inhaltlich interessant, aber praktisch nicht belegbar, sodass sie als RK nicht weiter helfen, oder sie sind möglicherweise leichter belegbar, bieten dafür aber keinerlei tragfähige Basis für eine zufriedenstellende Beantwortung der oben genannten Frage „Welche Erwartung wird damit erfüllt?“). Solange es keine geeigneten Vorschläge gibt (ich habe auch keinen), hat eine Änderung der RK aber keinen Wert. Also könnte diese Diskussion auch beendet werden. Sollte jemand irgendwann eine gute Idee haben, kann auch eine neue Diskussion dazu gestartet werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wenn du oder ich keine brauchbare Idee haben, dann bedeutet das nicht, dass niemand sonst eine brauchbare Idee hat. Möglicherweise weiss er/sie gar nicht, dass er die Lösung kennt. Und da hilft nur, darüber zu reden. Nichts verbessert die Aussichten auf dritte Meinungen so sehr, wie die Kommunikation des Problems. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 06:56, 28. Mai 2026 (CEST)
::::::::Es bedarf keiner Lösung, da es offensichtlich gar kein Problem gibt. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:19, 28. Mai 2026 (CEST)
:::::::::[[Problem]] - Lesen allein reicht nicht. Man muss auch verstehen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:35, 28. Mai 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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      <comment>Bot: 1 Abschnitt nach [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Mai#Vorschlag zu RK#Software]] archiviert – letzte Bearbeitung: [[user:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] (25.08.2026 21:16:35)</comment>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==

Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche zund zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
:Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt
:::für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nict.  Kirchenämter mögen für
:::die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht  . Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt
:::für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nict.  Kirchenämter mögen für
:::die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht  . Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt
:::für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nict.  Kirchenämter mögen für
:::die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht  . Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt
:::für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nict.  Kirchenämter mögen für
:::die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht  . Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt
:::für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nict.  Kirchenämter mögen für
:::die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht  . Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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    </revision>
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      <comment>/* Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 */ (typografische Korrekturen im eigenen Diskussionsbeitrag)</comment>
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{{Autoarchiv
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{{Kasten|Archivierte umfangreichere Diskussionen bitte im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]] eintragen! Es wird manuell und nach dem Wikiprinzip erzeugt und aktualisiert.}} 
&lt;div class=&quot;skin-invert&quot; style=&quot;text-align:center; padding:1em; background: #ddddff; color:#202122; border:1px dotted gray; line-height:150%;&quot;&gt;Bevor du eine neue Diskussion startest, überprüfe im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]], ob das Thema nicht schon einmal diskutiert wurde.&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Ansonsten [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&amp;action=edit&amp;section=new '''einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen'''] und mit&lt;br /&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;br /&gt;[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]&lt;/div&gt;
{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Fehlt bei dem Vorschlag vielleicht noch eine 0? --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Meine Beiträge werden noch oldschool mit natürlicher Dummheit erstellt.&lt;/small&gt; 09:52, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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    </revision>
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      <id>270091869</id>
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      <timestamp>2026-08-30T07:53:07Z</timestamp>
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        <username>Der.Traeumer</username>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Es fängt schon damit an, dass Kirchenmusikdirektor oftmals ein Ehrentitel und keine Funktionsbezeichnung ist. Im Übrigen sehe ich auch nicht, dass sich dadurch automatisch eine Relevanz ergibt. Diese Diskussion muss aber an anderer Stelle geführt werden. Jedenfalls kann das nicht ein Argument sein, die Relevanzkriterien an anderer Stelle weiter aufzuweichen. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:12, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Es fängt schon damit an, dass Kirchenmusikdirektor oftmals ein Ehrentitel und keine Funktionsbezeichnung ist. Im Übrigen sehe ich auch nicht, dass sich dadurch automatisch eine Relevanz ergibt. Diese Diskussion muss aber an anderer Stelle geführt werden. Jedenfalls kann das nicht ein Argument sein, die Relevanzkriterien an anderer Stelle weiter aufzuweichen. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:12, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)
:::::[[Kameron Horton]] wurde trotz EM-Teilnahme in Birmingham dieses Jahr gelöscht. Siehe [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2026#Kameron Horton (gelöscht)]]. Nationalmannschaft ist wohl Auslegungssache, wurde hier nur auf Mannschaften ausgelegt, obwohl der DLV (und sicher auch andere Verbände) ihre Teilnehmer explizit als Nationalmannschaft bezeichnen, https://www.leichtathletik.de/nationalmannschaften. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:30, 31. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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      <timestamp>2026-08-31T12:46:12Z</timestamp>
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      <comment>/* Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten */ Antwort</comment>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Es fängt schon damit an, dass Kirchenmusikdirektor oftmals ein Ehrentitel und keine Funktionsbezeichnung ist. Im Übrigen sehe ich auch nicht, dass sich dadurch automatisch eine Relevanz ergibt. Diese Diskussion muss aber an anderer Stelle geführt werden. Jedenfalls kann das nicht ein Argument sein, die Relevanzkriterien an anderer Stelle weiter aufzuweichen. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:12, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)
:::::[[Kameron Horton]] wurde trotz EM-Teilnahme in Birmingham dieses Jahr gelöscht. Siehe [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2026#Kameron Horton (gelöscht)]]. Nationalmannschaft ist wohl Auslegungssache, wurde hier nur auf Mannschaften ausgelegt, obwohl der DLV (und sicher auch andere Verbände) ihre Teilnehmer explizit als Nationalmannschaft bezeichnen, https://www.leichtathletik.de/nationalmannschaften. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:30, 31. Aug. 2026 (CEST)
::::::Ggf. statt Nationalmannschaft z.B. Nationale Auswahl (Individualsportart), Nationalmannschaft (Mannschaftssportart) --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:46, 31. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Es fängt schon damit an, dass Kirchenmusikdirektor oftmals ein Ehrentitel und keine Funktionsbezeichnung ist. Im Übrigen sehe ich auch nicht, dass sich dadurch automatisch eine Relevanz ergibt. Diese Diskussion muss aber an anderer Stelle geführt werden. Jedenfalls kann das nicht ein Argument sein, die Relevanzkriterien an anderer Stelle weiter aufzuweichen. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:12, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)
:::::[[Kameron Horton]] wurde trotz EM-Teilnahme in Birmingham dieses Jahr gelöscht. Siehe [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2026#Kameron Horton (gelöscht)]]. Nationalmannschaft ist wohl Auslegungssache, wurde hier nur auf Mannschaften ausgelegt, obwohl der DLV (und sicher auch andere Verbände) ihre Teilnehmer explizit als Nationalmannschaft bezeichnen, https://www.leichtathletik.de/nationalmannschaften. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:30, 31. Aug. 2026 (CEST)
::::::Ggf. statt Nationalmannschaft z.B. Nationale Auswahl (Individualsportart), Nationalmannschaft (Mannschaftssportart) --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:46, 31. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)

:{{info}} [[:Kategorie:Polizeipräsident]] mit 44 Einträgen und 11 Unterkategorien. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 14:49, 31. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Es fängt schon damit an, dass Kirchenmusikdirektor oftmals ein Ehrentitel und keine Funktionsbezeichnung ist. Im Übrigen sehe ich auch nicht, dass sich dadurch automatisch eine Relevanz ergibt. Diese Diskussion muss aber an anderer Stelle geführt werden. Jedenfalls kann das nicht ein Argument sein, die Relevanzkriterien an anderer Stelle weiter aufzuweichen. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:12, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)
:::::[[Kameron Horton]] wurde trotz EM-Teilnahme in Birmingham dieses Jahr gelöscht. Siehe [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2026#Kameron Horton (gelöscht)]]. Nationalmannschaft ist wohl Auslegungssache, wurde hier nur auf Mannschaften ausgelegt, obwohl der DLV (und sicher auch andere Verbände) ihre Teilnehmer explizit als Nationalmannschaft bezeichnen, https://www.leichtathletik.de/nationalmannschaften. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:30, 31. Aug. 2026 (CEST)
::::::Ggf. statt Nationalmannschaft z.B. Nationale Auswahl (Individualsportart), Nationalmannschaft (Mannschaftssportart) --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:46, 31. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)

:{{info}} [[:Kategorie:Polizeipräsident]] mit 44 Einträgen und 11 Unterkategorien. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 14:49, 31. Aug. 2026 (CEST)
::Die Existenz einer Kategorie ist kein Relevanzhinweis. Es gibt die [[:Kategorie:Mann]] (837.379 Einträge) sowie die [[:Kategorie:Frau]] (194.119 Einträge). Das bedeutet aber nicht, dass alle Männer und Frauen enzyklopädisch relevant sind. --Gruß [[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 16:05, 31. Aug. 2026 (CEST)</text>
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}

== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Es fängt schon damit an, dass Kirchenmusikdirektor oftmals ein Ehrentitel und keine Funktionsbezeichnung ist. Im Übrigen sehe ich auch nicht, dass sich dadurch automatisch eine Relevanz ergibt. Diese Diskussion muss aber an anderer Stelle geführt werden. Jedenfalls kann das nicht ein Argument sein, die Relevanzkriterien an anderer Stelle weiter aufzuweichen. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:12, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)
:::::[[Kameron Horton]] wurde trotz EM-Teilnahme in Birmingham dieses Jahr gelöscht. Siehe [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2026#Kameron Horton (gelöscht)]]. Nationalmannschaft ist wohl Auslegungssache, wurde hier nur auf Mannschaften ausgelegt, obwohl der DLV (und sicher auch andere Verbände) ihre Teilnehmer explizit als Nationalmannschaft bezeichnen, https://www.leichtathletik.de/nationalmannschaften. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:30, 31. Aug. 2026 (CEST)
::::::Ggf. statt Nationalmannschaft z.B. Nationale Auswahl (Individualsportart), Nationalmannschaft (Mannschaftssportart) --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:46, 31. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)

:{{info}} [[:Kategorie:Polizeipräsident]] mit 44 Einträgen und 11 Unterkategorien. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 14:49, 31. Aug. 2026 (CEST)
::Die Existenz einer Kategorie ist kein Relevanzhinweis. Es gibt die [[:Kategorie:Mann]] (837.379 Einträge) sowie die [[:Kategorie:Frau]] (194.119 Einträge). Das bedeutet aber nicht, dass alle Männer und Frauen enzyklopädisch relevant sind. --Gruß [[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 16:05, 31. Aug. 2026 (CEST)
:::So war das auch nicht gemeint. Eher als Anstoß zu einem etwas konkreteren Problemaufriss. Wenn in [[:Kategorie:Polizeipräsident (Deutschland)]] 96&amp;nbsp;Unterkategorien gibt mit jeweils zahlreichen Artikeln zu historischen und aktuellen Polizeipräsidenten, zeigt es ein bemerkenswertes Phänomen. Besteht in allen Fällen Relevanz nach [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Träger_öffentlicher_Ämter]]&amp;nbsp;? Man sieht doch recht schnell, dass viele historische Amtsträger darunter sind und dass das Amt allein nicht ausreicht. Ich wäre übrigens sehr dafür, es dabei zu belassen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 16:30, 31. Aug. 2026 (CEST)</text>
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== Bezirkshauptleute in Ö ==

Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute, die Landesbeamte an der Spitze von den österreichischen Bezirke sind und nicht gewählt wurden, sondern vom Landeshauptmann oder -frau ernannt werden. Sind diese relevant oder nicht? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:45, 4. Mai 2026 (CEST)

:Ich habe da vor Jahren mit W!B: darüber gestritten. Er verneinte di Relevanz. Ich vertrat den Standpunkt, daß sie äquivalent sind zu deutschen Landräten oder französischen Präfekten. Das mit der Wahl war auch in Deutschland bis vor einigen Jahren nicht überall der Fall. Aber, warum sollt es eine Rolle spielen, ob jemand ernannt oder gewählt wird? Im Zweifelsfall besteht doch ein öffentliches INteresse an der Person. oder? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]&lt;/sub&gt; 18:55, 4. Mai 2026 (CEST)
:: Aus Faulheitsgründen verweise ich auf meine Ausführungen unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2024#Karl_Hochstöger_(bleibt)]]. Wenn ich mir [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Bezirkshauptmann&amp;prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&amp;fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&amp;fulltext=Search&amp;ns0=1&amp;searchToken=5jwqfslq2hilx3bo1v80bion2 die betreffenden LDs] ansehe, scheint das auch Konsens zu sein. Kurzgefasst: Bezirkshauptleute sind Äquivalent zu Landräten und damit relevant.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:09, 4. Mai 2026 (CEST)
:::Ich sah und sehe nach wie vor nicht die Beamten als gleichwertig mit gewählten Mandataren. Alle anderen höherwertigen Beamten, wie Sektionsleiter etc. sind nicht relevant und diese schon? (Siehe [[oewiki:Kategorie:Sektionsleiter]] - das sind alles gelöschte) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:55, 4. Mai 2026 (CEST)
::: [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] : Sektionsleiter sind unterhalt der RK Ebene &quot;Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei&quot;, d.h. das ist mit Landrat (D) oder Äquivalent als Einschlusskriterium nicht vergleichbar.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:47, 9. Mai 2026 (CEST)
::::Mag sein. Aber wir unterscheiden bei deutschen Landräten auch nicht zwischen heutigen, gewählten Landräten und früheren aus dem 19. Jahrhundert, die ebenfalls nur ernannt wurden. Auch königlich preußische Landräte oder königlich bayerische Bezirksamtmänner wurden nicht gewählt und sind in ihren Funktionen ziemlich eindeutig äquivalent zu österreichischen Bezirkshauptleuten. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich habe nur von Personenkreis nach 1945 geredet. Alles andere sind nochmals Äpfel und Birnen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:11, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::Die RK differenzieren aber nicht bei Landräten vor und nach 1945, warum sollte das bei Bezirkshauptleuten so sein? Diese Schlagseite haben wir auch anderswo. [[Botschafter]] im 19. Jahrhundert haben eine ungleich größere Bedeutung als Vertreter ihres Landes bzw. ihres Souveräns gehabt, als das heute der Fall ist. Wir behandeln sie in unserem Diplomaten-RK trotzdem gleich. Die Diskussion hier halte ich daher für wenig sinnvoll, wenn es nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag für die RK geht oder um einen wirklich stichhaltigen Grund, der eine differenzierte Betrachtung von Landräten/Bezirkshauptleuten vor und nach 1945 rechtfertigt und daher Teil unserer RK werden sollte. Alleine in der Tatsache der Wahl/Nichtwahl sehe ich den nicht. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:26, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ist schon okay, ich verstehe, dass ihr es aus der deutschen Sichtweise seht und natürlcih immer wieder vergleicht. Aber wenn sie relevant sind, warum schreibt ihr sie dann nicht in die RK hinein. Damit wäre die Sache erledigt. danke [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:40, 5. Mai 2026 (CEST)
::::::::Man könnte eine Fußnote machen bei Äquivalent, in die man schreibt: &quot;z.B. Bezirkshauptleute (Auflistung nicht abschließend)&quot;. Dann hätte man das für diese Leute geklärt und festgehalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:39, 5. Mai 2026 (CEST)
:::::::::machbare Idee, denn es wird in anderen Ländern ähnliche Positionen geben. Man könnte auch einfach in RK Bezirkshauptleute (Österreich) ergänzen zischen Landrat und Äquivalent, dann sind die Ö Kollegen hier gleichberechtigt vertreten, [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] wäre das in deinbem Sinne und OK für dich? Es gibt ja sonst wohl Einigkeit dahingehend. (gibt es Äquivalente in der Schweiz, die man dann auch mit aufnehmen kann?)
::::::::::Also ''Landrat (D), Bezirkshauptmann (A) und Äquivalente in anderen Ländern''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Ich würde es von der Systematik eher so machen, dass man nur ein Beispiel im Text hat und alles andere dann in einer Fußnote. Sonst wird das zu unübersichtlich. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:51, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::als deutschsprachige WP , die auch einen Fokus auf diese Ländern hat, kann man die drei größten auch direkt dort erwähnen. Bisher haben wir es geschafft auf der Hauptseite auf Fußnoten zu verzichten. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich würde es eher wie Gelli halten, denn schließlich soll auch die deutschsprachige Wiki gezeigt werden und nicht wie so oft die deutsche --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:53, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Aber zurück zum Anfang: Aus welchem Grund sind Bezirkshauptleute überhaupt relevant? - der Vergleich mit Landrat hinkt, da ich da keine Gemeinsamkeiten sehe. Ist kein politisches amt und ist ein Beamter der mittleren Ebene. da ist Bezirksvorstand oder Bezirksrat in Wien politisch noch höher einzustufen und der wurde schon mehrmals als irrelevant gelöscht. Auf das wollte ich eigentlcih von Anfang hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 07:38, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::So sehr hinkt der Vergleich nicht. Deutsche Landräte und Bezirksamtmänner des 19. Jahrhunderts haben auch kein politisches Amt versehen, sondern waren vor allem Verwaltungsbeamte. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts erhielten sie schrittweise, in Preußen vor allem mit der geänderten Kreisordnung 1887, mehr Selbstverwaltungsaufgaben. Sie wurden aber weiterhin vom Monarchen ernannt, wenn auch auf Vorschlag des Kreistags. Wir behandeln sie aber ebenfalls als relevant und gleichrangig zu heutigen gewählten Landräten. Für A und CH jeweils die äquivalenten Ämter in den RK explizit zu benennen, halte ich im Übrigen für eine gute Idee, wir sind nunmal nicht die D-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da dürfen die drei wesentlichen Staaten mit deutscher Amtssprache auch gerne immer wieder gleichrangig benannt werden. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:24, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Warum Bezirkshauptleute relevant Sind? Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. Da ist es egal, ob sie gewählt oder ernannt sind. Die Relevanz ergibt sich aus der Tätigkeit, nicht daraus, wie man in das Amt kommt. Sonst müsste in Dtl. jeder Kreisrat Relevanz besitzen, weil er wie der Landrat gewählt wurde. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 08:56, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::(BK) Wir reden aber vom 20. und 21. Jahrhundert, ein Bezirk ist bei uns eine reine Verwaltungsebene  und hat mit politischen Ämtern nichts zu tun, sonst müsste ein Richter am Bezirksgericht als dritte Säule der Justiz auch relevant sein, aber auch das wäre nicht gleichzusetzen. Der BH ist halt eine reine exekutive und keine legislative Person und kann ja nur nach Gesetzt und nix politisch entscheiden, da ist immer Land oder Bund entscheidungsträger. Auch ein kleiner Bürgermeister hat ja da noch mehr politische Kompetenz. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:02, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Wie kommst du auf ''Weil sie eine für die Öffentlichkeit wichtige, führende Funktion haben. ''?- die haben sie ja nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Daher: [[Bezirkshauptmann]]. Könnte man natürlich auch noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 09:53, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Da steht ja eindeutig drin, dass er nur die Behörde nach außen vertritt und selbst nur Vertreter des Landeshaupmannes im Bezirk ist. Das er im Katfall Einsatzleiter ist, ist das selbe wie jeder Bürgermeister im Gemeindegebiet, also auch kein Grund. also willst du ausbauen, wenn er nicht mehr ist ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:04, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Die Diskussion hatten wir ähnlich bei Landräten vor 1945 und bei den kommunalen Doppelspitzen in NRW und NS; auch da waren die Stadtdirektoren nicht direkt gewählt und trotzdem relevant.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:37, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Relevanz kann sich aus der Beachtung/Bekanntheit der Amtsinhaber oder der Bedeutung des Amts ergeben. Bei der ''Beachtung ''macht Wahl vs. Ernennung durchaus einen Unterschied, weil Wahlbeamte sich zwangsläufig der Öffentlichkeit stellen müssen, sie positionieren sich politisch, legen innerparteilich und in den Medien Rechenschaft ab, werden alle paar Jahre vom Wähler bewertet und mindestens die Hälfte der Bürger hat zumindest mal den Namen angekreuzt. Das fällt bei Laufbahnämtern alles weg, deshalb sehe ich bei Bezirkshauptleuten keine äquivalente Beachtung (und auch wenig Basis für informative Artikel).
:::::::::::::::In der ''Bedeutung ''vertreten die Landräte eine Gebietskörperschaft, sie sind tatsächlich &quot;Chef&quot; ihres Landkreises als eigener Rechtspersönlichkeit und unterstehen da keinen Weisungen. In zweiter Rolle sind sie wie die BHL unterste Stufe der Staatsverwaltung - aber die BHL sind eben nur Verwaltungsbeamte, sie sind nicht Chef ihres Bezirks, weil der nur ein Verwaltungssprengel ohne Eigenständigkeit ist, sondern nur Chef ihrer Behörde. Auch hier fehlt zur Äquivalenz also die Hälfte, und zwar die wesentliche. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 10:18, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Bisher gibt es kein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbinden würde, also gelten die allgemeinen RK, die Bezirkshauptleute aufgrund ihrer realen Aufgaben oftmals nicht erfüllen. Wir haben nun aber einige Präzedenzfälle, darunter auch einer von Karsten11 entschieden, der nicht gerade dafür bekannt ist, RK durch Adminentscheidungen aufzuweichen. Korrekterweise müssten natürlich gegenteilige Entscheidungen (so es denn welche gibt) ebenso betrachtet werden, die sieht man nur nicht so einfach. Wenn Bezirkshauptleute nun grundsätzlich relevant sein sollen, gilt das natürlich ebenso für z. B. polnische Powiate und russische Rajone. Es mag da bei manchen Ländern Fragen hinsichtlich der Äquivalenz geben, die mit den österreichischen Bezirken eh schon gedrückt wird (die sind im Mittel kleiner als deutsche Landkreise). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:21, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Ö ist auch kleiner und trotzdem greifen hier die RK jetzt schon da Bezirkshauptleute als Äquivalent zu Landrat zu sehn ist, der wurde vor 1945 auch nicht gewählt. D.h. es  gibt es ein Einschlusskriterium, das Bezirkshauptleute einbindet und Vorschlag wäre nur eine Konkretisierung der schon jetzt gültigen Praxis, die keine Wahl fordern. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:41, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Genau mit der Größe des Landes kann man nicht argumentieren, da würde man in anderen Ländern ohne Zwischenebene zwischen den ersten subnationalen Einheiten und den Gemeinden bei Bürgermeistern ankommen, und das wäre ganz offensichtlich nicht tragbar. Und die Äquivalenz ist eben strittig und nicht lediglich klarzustellen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:48, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Man könnte natürlich ein RK festlegen, dass der Chef einer Verwaltungseinheit ab der zweiten subnationalen Ebene relevant ist, sofern diese eine bestimmte Einwohnerzahl überschreitet. Bei  Bürgermeistern müssen es ja auch mindestens 20.000 Einwohner in der Stadt sein. --[[Benutzer:J. Patrick Fischer|JPF]] ''just another user'' 12:59, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::Die Bürgermeister kann man auch wieder nicht in den Topf werdfen, denn die haben in erster Linie ja ein politisches Amt und erst in 2. Linie ein Verwaltungsamt, bzw. haben die den Amtsleiter als Verwaltungsbeamten, der fix angestellt ist und auch in größeren Gemeinden nicht relevant ist. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 14:29, 9. Mai 2026 (CEST)
:::Das ist doch wohl ein Witz? Ausgerechnet diese LD ziehst Du raus? Ein Hochstöger ist doch nur dann relevant, wenn man es positiv darstellen kann. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 10:59, 1. Aug. 2026 (CEST)
:doch, und dazu gab es genügend Diskussionen zu den Doppelspitzen, die zeigten dass beide relevant waren, also auch die Stadtdirektoren (die nicht vom Volkgewählt wurden), die die Administration anführten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:58, 9. Mai 2026 (CEST)
::Sorry, das ging bei mir vorbei, ich habe noch keinen Stadtamtsdirektor als relevant gefunden und Stadtdirektor gibts bei uns nicht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
:::PS: Für den Beamtentyp gibt es nur einen Rotlink und keine Kategorie. Also wo sollte da diskutiert worden sein - für AT wohlgemerkt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 16:09, 9. Mai 2026 (CEST)
::::zu deiner Info, in NRW und NS gab es nach dem Krieg einen Grüßgott BM und einen Stadrdirektor, der die administrative Arbeit machte und beide waren relevant, wie das bei euch ist/war und was ein Stadtamtsdirektor ist kann ich nicht beurteilen, aber was ich lese ist, dass ein Bezirkshauptmann von den Aufgaben äquivalent zum LR ist, aber nicht gewäht, sondern berufen wird.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:20, 9. Mai 2026 (CEST)
:::::Was soll ich dazu sagen? Ob der Stadtdirektor bei euch und bei uns ident ist, kann und will ich mangels der Kenntnis der Tätigkeit bei euch gar nicht beurteilen - das steht mir gar nicht zu. Wie gesagt ein Bezirkshauptmann darf gar nicht politisch sein - das heißt in der Praxis ist der LH schwarz, dann ... ;-) und rot dann ... (weiter will ich das nicht ausrollen), also wo ist dann die Gleichheit mit dem Landesrat, der bei euch doch in jedem Landkreis anders sein kann, oder? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 19:22, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::Wie dargelegt geht es nicht nur um die Zeit nach 1945. Zur Kaiserzeit waren auch die Landräte  Landesbeamte und ernannt und trotzdem relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:28, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Wie auch schon dargelegt, wie ihr es mit den deutschen Verhältnissen haltet, ist für mich interessant aber nicht relevant. Und wie Wahlen zur Kaiserzeit waren, wissen wir ja auch dank Wikipedia. Es werden also wieder deutsche Äpfel mit österreichischen Birnen verglichen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:45, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Nein es geht nicht um deutsche Äpfel oder österreichische Birnen, sondern wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern gleich nach RK beurteilt werden. Einen Grund warum die in Ö bei äquivalenten Aufgaben und Funktionen anders behandelt werden sollten hat du bisher, außer der Aussage sie sind nicht gewählt, was aber wie schon mehrfach darlegt nichts an den relevanten Aufgaben und Tätigkeiten ändert, leider nicht dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:18, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::''wie gleiche Aufgaben und Funktionen in unterschiedlichen Ländern'' und genau da passt es ja gar nicht zusammen - siehe Politische Ämter --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 10:31, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::wie dargestellt geht es bei Berufenden nicht um &quot;Politische&quot; Ämter. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:48, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::in FR werden [[Präfekt (Frankreich)|Präfekten]] auch nicht gewählt.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::sehe ich aber auf die schnelle keinen Artikel über einen Präfekten, der nur als dieser relvant gewesen wäre ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::fehlende Artikel sagen nichts über Relevanz. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_fran%C3%A7ais die FR Kollegen haben aber dazu eigene KATS] --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Gelli, wie oben schon dargestellt unterscheiden sie sich nicht nur in der Legitimation (Wahl vs. Ernennung), sondern auch in den Aufgaben: Landräte vertreten eine Körperschaft mit eigener Gestaltungsmacht. Sie sind nicht nur Teil der Landesverwaltung. Sie verantworten Themen wie Nahverkehr oder Kreiskrankenhäuser. Der Kreis bestimmt selbst über seinen Haushalt. Das trifft auf Bezirke alles nicht zu, deshalb keine Äquivalenz. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 11:13, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::das aber erst in der jüngeren Vergangenheit, --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:54, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::Zur Info: [[Oberstadtdirektor]] und [[Norddeutsche Ratsverfassung]]. Die Stadtdirektoren durften auch nicht politisch sein (auch wenn sie in der Regel von Parteien nominiert und vom Stadtrat gewählt wurden). --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:00, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::Auch hier habe ich in Ö noch keinen Stadtamtsdirektor und fast keinen Landesamtsdirektor hier gesehen als relevant gesehen. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:07, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::da sind Stadtdirektoren in D nach der Reform auch nicht mehr automatisch. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:27, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die Frage ist ja, ob sich hier eventuell die Kompetenzen und Funktionen von Stadt- und Stadtamtsdirektoren unterscheiden? Das kann ich wiederum nicht beurteilen, mangels Kenntnissen zur Situation in A. Aber zurück zu den Landratsäquivalenten, dort gab es wohl durchaus ähnliche Aufgaben und Funktionen von Landräten und Bezirkshauptleuten, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:32, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Eben niucht, wie du drei absätze von Rudolph Buch erkennen kannst. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 11:50, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Wenn man sich [[Bezirkshauptmannschaft]] anschaut sind die Aufgaben nicht gleich, aber äquivalent.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:58, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Sorry aber unter [[Äquivalenz]] steht ''Äquivalenz (v. lat.: aequus „gleich“ und valere „wert sein“, Gleichwertigkeit) steht für:'' also was sagt jetzt deine Aussage? --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:01, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Wenn auf das genau gleich herausläuft, bräuchten wir  äquivalente nicht, weil die gäbe es sonst nirgendwo, weil jedes Land nicht gleich die DE aufgebaut ist. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:10, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::Damit bestätigst du ja das, was ich ganze Zeit versuche zu erklären. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::Aber für ähnliches (nicht gleiches) haben wir ja oder Äquivalent in anderen Ländern in RK --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:46, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::Ich glaube man sollte hier nicht von gelichartigen sondern nach dem jeweils nationalen Beamtenschema ausgehen. Nur zur Info, BH sind nur Beamte der Dienstklasse VIII [https://ris.bka.gv.at/NormDokument.wxe?Abfrage=LrT&amp;Gesetzesnummer=20000225&amp;FassungVom=2026-02-13&amp;Artikel=&amp;Paragraf=3&amp;Anlage=&amp;Uebergangsrecht=&amp;ShowPrintPreview=True] von IX. Wenn in LD Vergleiche verboten sind, sollten sie das hier nicht erlaubt sein, denn hier wird noch mehr vermischt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:24, 11. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::Deutlicher als im Artikel [[Bezirkshauptmann]] ist die Funktion in [[Bezirksverwaltungsbehörde]] dargelegt. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:59, 11. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::::::By the way, auch in NRW und NS wurden bis Ende des letzten Jahrhunderts [[Landrat_(Deutschland)#Einzelregelungen|Oberkreisdirektoren]] nicht gewählt und sind trotzdem relevant--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:45, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Sagt wer, in den RK sind sie zu finden? - aber ist auch schnee von gestern- aber ich sehe wir kommen da nicht weiter, manche wollen, manchen können mich eben net verstehn und wir drehn uns nur mehr im Kreis. Drum ziehe ich mich lieber wieder zurück. danke für die Disk EOD --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:52, 12. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::&lt;erst jetzt gesehen, daher spät&gt; mein Senf: es besteht mMn ein Unterschied zw kleinen, unbedeutenden (Land)Bezirken und großen, wirtschaftsstarken in Stadtnähe. Trotzdem halte ich die generell nicht für relevant (siehe oben). Freu dich K@rl, die haben alle Platz im Öwiki ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:42, 1. Jul. 2026 (CEST)
Ich kann jetzt nach 3 wochen meinen Satz nur wiederholen: ''Leider habe ich bis jetzt keinerlei endgültige Statements für Bezirkshauptleute...'' ---[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 15:52, 21. Jul. 2026 (CEST)

:+1, zugegen, die mögen kleiner sein, als die Landesräte in DE, aber das sollte keine Rolle spielen. Im Prinzip sind sie '''automatisch relevant''', unabhängig ihrer Größe. Es gibt ja auch kleine Landräte. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 11:02, 1. Aug. 2026 (CEST)
::Weil Äpfel relevant sind, sind es Birnen auch - immer wieder heißt es man soll nicht vergleichen - aber hier wird es ständig gemacht. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:47, 1. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanzkriterien von Filmen ==

Gemäß [[WP:RK#Filme]] gilt für Filme: {{Zitat|Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im [[Filmverleih]]),
* der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
* der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht (einschließlich [[Direct-to-Video]]-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie ''[[Tatort (Fernsehreihe)|Tatort]]'' mit ein).}}
Wie verhält es sich mit Filmen, die ausschließlich im Internet veröffentlich werden , wie z. B. Eigenproduktionen von Streaming-Diensten ([[:Kategorie:Netflix]], [[:Kategorie:Prime Video]], [[:Kategorie:Disney+]], …)? Die werden davon im Regelfall nicht erfasst. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 09:21, 7. Mai 2026 (CEST)
:Ausschließlich im Internet veröffentlichte Filme würde YouTube-Videos mit einschließen. Unter vielen anderen. Darunter auch solche, die fast nie abgerufen worden sind. Lang müssen sie auch nicht sein, da Kurzfilme ja eingeschlossen sind. Wie soll das abgegrenzt werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:30, 7. Mai 2026 (CEST)
::Netflix, Prime und Disney-Produtionen werden ja normalerweise immer rezipiert, bei you-tube sieht das wohl anders aus. Insofern könnte man die Relevanz an die Rezeption koppeln. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:48, 7. Mai 2026 (CEST)
:::Siehe [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Relevanzkriterien für Filme, die nur bei Streamingportalen erscheinen]]. Es ist sicher sinnvoll, wenn man sich da erst mal in der Redaktion passende Kriterien überlegt, die die Eigenproduktionen großer Streamingdienste von Amateur-Filmchen auf Youtube unterscheiden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 09:58, 7. Mai 2026 (CEST)
::::Was sagen denn unsere einschlägigen Artikel dazu? Was ist denn ein [[Streaminganbieter]]? Haben wir nicht. Geht es um [[Streamingportal]]e? Nein, da findet sich alles, auch Youtube oder Tiktok, damit ist das sicher nicht als Kriterium geeignet. Ist es ein [[Streamingdienst]]? Nein, da wird eher die dahinter stehende Technik beschrieben. Es ist wohl eher das, was im Artikel [[Streamingportal]] unter der völlig unpassenden Überschrift [[Onlinevideothek]] aufgelistet wird. Unsere Artikel geben mir ehrlich gesagt keine klare Antwort, der Artikelbestand einschließlich der Weiterleitungen scheint mir in diesem Bereich teils extrem inaktuell bzw. schlecht abgestimmt. Aber das ist eine andere Baustelle... Zurück zur Ausgangsfrage: Ich hätte keine Probleme damit, Filme und Serien, die bei professionellen Streaminganbietern wie Netflix, Joyn oder Disney+ angeboten werden, in die RK aufzunehmen, da dieser Vertriebsweg inzwischen eine sehr hohe Bedeutung hat, weit mehr als DVD/VHS etc., damit ist auch die jeweilige Wahrnehmung, die sich durch die Veröffentlichung ergibt, mehr als vergleichbar. Unsere RK sind halt auch hier ein wenig in die Jahre gekommen... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:50, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::+1, die RK gehören aktualisiert. Ich finde den Ansatz von [[Benutzer:Jensbest]] praktikabel, dass an eine redaktionelle Auswahl zu knüpfen. Damit wären Plattformen wie YT oder andere Selfpublishinganbieter raus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 11:47, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::kannst du den verlinken? Hier hat es nichts dazu geschrieben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:12, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::Findest du im RFF-Archivlink im Beitrag hier von Magiers. --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::::ah, ganz vergessen: [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2026/1#c-Jensbest-20260305095200-Differenzierung_von_Streamingdiensten]] --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 12:19, 7. Mai 2026 (CEST)
::::::::Danke, ein guter Ansatz der noch konkretisiert und knapper formuliert werden sollte um die RK nicht zu sprengen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2026 (CEST)
:::::Ich wäre mit solchen Vorschlägen vorsichtiger, selbst wenn es eine redaktionelle Entscheidung gibt. Selbstverständlich haben Streaminganbieter heutzutage eine sehr große Öffentlichkeit, möglicherweise mehr als alle anderen Vertriebswege. Die kamen aber nicht in erster Linie deswegen in die RKs, da eine hinreichend weite Verbreitung einen Film so fraglos relevant macht, dass sich die Frage nach der Relevanz praktisch von selbst erledigt. Die RKs drehen sich in erster Linie um die am wenigsten verbreiteten Filme, die auf diese Art veröffentlicht werden, und dann stellt sich auch die Frage nach den Kosten der Veröffentlichung, die die redaktionellen Überlegungen sicher beeinflussen wird. Einen Film im Kino zu zeigen ist teuer, einen auf DVD zu veröffentlichen nicht so sehr, da es nicht allzu viel kostet eine DVD herzustellen. Dabei muss aber beachtet werden, dass jede erzeugte DVD nur einmal verkauft werden kann, was beim Streaming etwas anders aussieht. Beim Fernsehen müssen sich die Verantwortlichen der Sender auch überlegen, was sie wann veröffentlichen, da ist der Zeitpunkt die Resource. Die Streaminganbieter haben keine derartigen Probleme, sie haben also immer die Möglichkeit, noch einen weiteren Film anzubieten. Und die vorgeschlagenen RK verlangen ja nicht einmal, dass sie das sonderlich lange tun, da reicht schon ein Tag. Das heißt, ein noch so prominenter Streaminganbieter hat immer die Möglichkeit auch Filme anzubieten, die wir eigentlich nicht relevant haben möchten, und es wird nicht einmal teuer für ihn. Daher müssen wir solche RKs sehr genau und scharf definieren. Kurz ist da nicht der Hauptpunkt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:54, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::Wir müssen v. a. mal endlich verstehen, dass die 2000er schon eine Weile vorbei sind. Die Realität in den 2020ern ist eine ganz andere. Streaminganbieter wie Netflix, Amazon Prime usw. gehören heute zu den ganz großen Produktionsfirmen wie MGM, Sony, Warner usw. Und Streaming erreicht heute halt auch einfach seeehr viele Menschen; insbesondere für Jüngere auch einfach deutlich mehr als DVD, Fernsehen und zunehmend auch Kino. Das müssen die RK berücksichtigen, tun sie bisher aber nicht. Die stecken eben noch in den 2000ern fest. Und das ist gar nicht gut. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::Ohne wenn und dann sind Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter in meinen Augen relevant. Bin gerade noch am Überlegen, ob diese nicht ohnehin noch als physisches Medium verkauft werden, was nun auch schon in den RKs steht. Ansonsten lässt das o. Ä. in &quot;der Film wurde auf DVD, VHS o.&amp;nbsp;Ä. veröffentlicht [...]  (sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot; sicherlich die Möglichkeit des Streamen zu, da die angesprochenen Dienste, sowohl als Produzent als auch als Vertrieb professionell und relevant sind. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 07:12, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Das Veröffentlichungskriterium auf DVD, usw. zum Verkauf befördert nur die Pornoindustrie und beglückt uns mit Artikeln zu dem dümmlichsten Pornostreifen. Filme kann man die eh nicht nennen. Es sollte tunlichst so gestaltet werden, dass die billigen rein-raus-Dinger nicht relevant sind. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:44, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Wenn du die DVDs und Videos rauslässt, entfallen damit auch recht viele B- und C-Filme. 
:::::::::Ist alles nicht ganz so einfach, leider. &quot;Eigenproduktionen der großen Streaminganbieter&quot; sind relevant, die werden ja auch (fast?) immer rezipiert. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:04, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Dumm gelaufen, dann fallen die entweder raus, oder man sagt mal klar und deutlich, dass „rein-raus-Dinger“ keine Filme sind. Die haben ja außer der Tätigkeit nicht mal eine Handlung und rezipiert werden die auch nie. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:37, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Gibts denn Beispiele für solche Filme, die hier einen Artikel haben, aber zugleich nicht rezipiert sind, also auch keine relevanten Preise bekommen haben? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:27, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::Die RK für Filme wurden 2021 in derzeit gültige Fassung geändert. ([[Spezial:Diff/209200761|Difflink]]). Verwiesen wurde dabei auf [[Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2020/4#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen|diese Diskussion]]. Da ging es wohl um eine Verschärfung wegen der von Itti bemängelten Flut von Pornofilmen. Streamingangebote waren dabei aber wohl nicht angedacht. 
::::::::Aber ich halte den Gedanken für gut, nur sollte dann in den RK auch „Streaminganbieter“ stehen, statt unter „o. ä.“ (vermutlich) mitgemeint zu sein. Und dann kommt die Frage, was ein „etablierter Vertrieb“ ist. Netflix, Amazon, … also die großen Player sicherlich. Wie schaut es aber mit anderen aus? Was wäre z. B. mit [[Adult Time]] ([[:fr:Adult Time]])? Ein Streaminganbieter und in der Pornobranche etablierter Vertrieb. Sind deren Filme, die sie nur per Streaming veröffentlichen, relevant? --[[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 08:08, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::Ja, Streamingdienste (oder wie man auch immer diese korrekt bezeichnet) sollten dort ausdrücklich genannt werden. Bei kleineren könnte man überlegen, dass an Rezeption zu knüpfen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 08:15, 8. Mai 2026 (CEST)
::::::::::Und das soll die Löschdiskussionen in welcher Weise Vereinfachen? Anspruchvolle Flaggschiff-Produktionen von Weltkonzernen sind auch so relevant. Die Kriterien gibt es für die Grenz- und Zweifelsfälle. Wenn keine Grenze definiert ist, ist das schlicht wert- und nutzlos.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:32, 8. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::Das sehe ich ähnlich. Streamingdienste, zumindest die etablierten, haben eine Reichweite, die früher undenkbar war. Und zur Rezeption gibt es Möglichkeiten, die ebenfalls früher undenkbar waren. Wenn diese Kombination nicht ausreicht, damit ein so veröffentlichter Film ohne eine zusätzliche Regel relevant ist, dann kommt ein Artikel darüber entweder zu früh, oder der Film ist schlicht nicht relevant und sollte es unbedingt auch bleiben. Wenn man unbedingt etwas zu Streaminganbietern in die RK schreiben will, dann sollte es meiner Ansicht nach genau das sein. Das könnte tatsächlich was bei Löschdiskussionen bringen. 
:::::::::::Ich denke auch, dass die RK bzgl. Videoveröffentlichung nicht gerade gut ausgearbeitet sind. Wie oben schon geschrieben, gab es zumindest gute Gründe dafür, siehe die B- und C-Filme, bei denen nur sehr wenig zu finden ist, weil sie schon etwas älter sind. Aber müssen wir, nur weil jetzt die große Zeit der Streamingdienste ist, das als Anlass nehmen, noch dilettantischere RK zu produzieren? Und das nur, weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen??? Wenn wir die RK für Filme erweitern wollen, sollte das meiner Meinung nach mehr in Richtung Rezeption gehen. Nur ist auch das nicht ganz so einfach. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 04:07, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Bei Rezeption eh über RK#A relevant. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 11:55, 9. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::&quot;weil Streaminganbieter gerade so hipp sind und wir nicht als altmodisch dastehen wollen&quot; - komm schon, was soll denn diese Polemik? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:13, 10. Mai 2026 (CEST)
::::::::::::Ich sehe schon, dass man die RK eher anpassen sollte, weil die DVD und VHS-Veröffentlichungen nun so ein bisschen „unhip“ sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:08, 13. Mai 2026 (CEST)
:::::::::::::aber das kann bleiben, da wir ja nicht nur die jetzige Situation  betrachten; passende &quot;hippe&quot; Ergänzungen wären aber sinnvoll.  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:10, 13. Mai 2026 (CEST)

Dann mach ich mal einfach einen Vorschlag: 

* der Film wurde von einem Streaming-Anbieter produziert und es liegen Rezensionen in Leitmedien vor.

Das schließt YouTube i.d.R. aus, da das nicht von denen produziert ist, der 08/15-Porno dürfte keine derartigen Rezensionen haben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   18:45, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Was sind für dich Leitmedien? Es gibt durchaus Youtube-Produktionen, siehe [[https://en.wikipedia.org/wiki/Category:YouTube_Premium_films]].[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
:&quot;Rezensionen in Leitmedien&quot; verlangen wir bei Kinofilmen oder DVD-Produktionen auch nicht. Dieses Kriterium finde ich nicht gut. Und wie Louis Wu schon schrieb: Was zählt denn alles zu den Leitmedien? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 19:19, 27. Jul. 2026 (CEST)
::Wir können gerne auch &quot;überregionale Medien&quot; oder &quot;renommierte Medien&quot; schreiben, wie auch an anderen Stellen in den RK. Ohne ein zusätzliches Kriterium ist aber der Zusatz sicher nicht konsensfähig, wie weiter oben schon ausführlich besprochen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 19:30, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::Wir verwenden üblicherweise den Begriff ''reputable Medien'', und auch wenn mich Streaming-Dienste (vulgo: Pay-TV) überhaupt nicht interessieren, könnte ich mit so einer RK leben, solange die Produktion im seriösen Feuilleton besprochen wird. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Da haben wir aber leider wieder die Problematik,  dass BILD wesentlich mehr Menschen erreicht als Cicero und Co. Und diese haben auch ein Recht auf fundierte Informationen hier. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 21:56, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::Wie gesagt, wir fordern üblicherweise eine Behandlung in ''reputablen Medien''. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:59, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::Nicht bei Filmen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:00, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Dann wäre ich allerdings dagegen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:17, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Warum sollen wir bei Streamingfilmen (neben Kino heute die wichtigste Publikationsform) höhere Anforderungen verlangen als bei Direct-to-DVD-Produktionen (das ist oftmals der billige Trash und heute eh nicht mehr groß von Bedeutung) oder als bei Fernsehfilmen (was heutzutage im Prinzip auch Streaming ist)? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:27, 27. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Tut mir leid, dass mein Beitrag wohl zu kurz war: Ich wäre der Auffassung, dass die Behandlung in reputablen Medien generell vorausgesetzt werden sollte. Erst dann könnte man es mit einer öffentlichen Aufführung in Kinos oder Fernsehen gleichsetzen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 23:42, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ich steh grad auf dem Schlauch: Also du möchtest, dass die RK vorne verschärft werden und auch bei den anderen Punkten die Anforderung mit den reputablen Medien ergänzt wird? -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:30, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::So ist es. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:11, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Okay, das wird allerdings sicher nicht konsensfähig sein. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:16, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::Wie gesagt, das fordern wir bei Direct-to-DVD-Produktionen (die ganz im Gegensatz zu Streamingfilmen heute keine besondere Bedeutung mehr haben) oder bei Fernsehfilmen (was im Mediathek-Zeitalter praktisch auch Streaming ist) auch nicht. Es ist völlig unverhältnismäßig, das aber dann hier zu fordern. Um die Youtube-Filmchen auszuschließen muss man eine andere Lösung finden. Vielleicht sowas ähnliches wie vorne bei den DVD-Filmen: &quot;sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde&quot;. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:58, 27. Jul. 2026 (CEST)
::::Bei den Video/DVD Regeln ging es nie in erster Linie darum, ob die irgendwann mal eine Bedeutung hatten oder nicht. Man hat erkannt, dass einige Filme, die relevant sein sollten, über Kino und Fernsehen nicht erreichbar sind, typischerweise ältere Filme. Außerdem wurde da eine wirtschaftliche Komponente und damit ein wirtschaftlicher Entschluss gesehen. Letzteres hat sich als kaum wesentlich erwiesen, weshalb die Regelung sehr schlecht gemacht ist. Bei Streaming ist der wirtschaftliche Entschluss noch unwesentlicher. Die Forderung, diese klar verfehlte Regel auch auf Streaming anzuwenden, ist damit noch schlimmer. Was soll das außerdem bringen? Filme relevant machen, die von niemandem übernommen werden und über die niemand etwas schreibt? Wenn so etwas relevant sein soll, wieso dann nicht auch die Youtube-Filmchen? Jedes von denen könnte jederzeit, zum Beispiel an einem 1. April, von einem großen Streamingportal ohne irgendwie nennenswerte Kosten zu verursachen für einen Tag oder auch länger freigeschaltet werden und wäre dann relevant. Müssen wir Regeln, die erkennbar sehr schlecht sind, nun mit noch schlechteren Regeln ergänzen, nur um eine seltsame Art von Gerechtigkeit für die gegenwärtig bedeutenden Veröffentlichungswege zu erzeugen? Einen anderen Grund habe ich zumindest noch nicht gelesen oder gehört. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 01:25, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Und was ist jetzt der Grund für die strengere Behandlung, außer dass du die bisherige Regelung schlecht findest? Und dann müsstest du aber auch konsequenterweise für eine Verschärfung der bisher gültigen Punkte eintreten, die aber ganz sicher nicht konsensfähig sein wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:45, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich halte nichts davon, bestehende RKs zu verschärfen, das gibt nur Probleme. Relevanzkriterien haben die Aufgabe, Relevanz, wo es möglich ist, verlässlich anzuerkennen. Wenn man sich dabei vergalloppiert hat, wie bei den Video-RKs, dann muss man eben damit leben. Wenn mit Streaming RKs eine gleichwertige RK erreicht werden könnte, wäre die diskutabel, wenn auch fragwürdig, weil damit ein erkannter Fehler fortgeführt werden würde. 
::::::Wenn Video, wie du immer wieder wiederholst, so veraltet ist, dass dort praktisch nichts mehr veröffentlicht wird, ist das sehr gut so, weil dann wenigstens neue Filme weniger und weniger von dem problematischen RK erfasst werden, und das Problem sich damit auf Dauer von selbst erledigt. Jetzt aber hinzugehen und das gleiche in nochmals lascherer Form neu zu fordern – und nach wie vor habe ich dafür kein anderes Argument gehört, als die Forderung einer Gleichbehandlung, die mir komplett unverständlich ist, zumindest solange keine weitere Abschwächung der ohnehin schon extrem schwachen RKs das Ziel ist – ist in meinen Augen kontraproduktiv. Solltest du dich fragen, warum lascher, dann überlege dir mal die Kosten, die entstehen, wenn ein Film veröffentlicht wird, den wirklich niemand sehen will. Die sind bisher nirgendwo, nicht einmal bei Billig-DVDs, auch nur annähernd so klein wie beim Streaming. Daher wird gerade dort am wenigsten gründlich überlegt werden, ob ein Film ins Sortiment kommt oder nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:20, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Es gibt hier gar keinen erkannten Fehler. Ein solcher wird nur von einigen hier behauptet, aber überhaupt nicht belegt. Ich schaue täglich in den LKs vorbei und mir ist nicht aufgefallen, dass Filmartikel dort besonders oft zu Gast wären. Außerdem wird irgendwie gekonnt ignoriert, dass es zusätzlich zu den RK im Filmbereich auch Qualitätskriterien gibt. Die angeblich so laschen Film-RK sind damit also deutlich besser abgesichert als die meisten anderen RK.
:::::::Wieso denn in nochmals lascherer Form? - Die von Jensbest und mir und auch die von Gelli63 vorgeschlagenen Kriterien sind in keinster Weise lascher die bereits existierenden. Dein Argument mit den Kosten zielt übrigens völlig an der Realität vorbei. Die Streamingportale müssen sehr wohl genau überlegen, was sie veröffentlichen, oder nicht. Dort wird genau abgewägt, was sich wirtschaftlich rentiert, oder nicht. Es ist auch keineswegs günstiger, dort was zu veröffentlichen - die Streaminganbieter zahlen hohe Lizenzgebühren, um die Inhalte zeigen zu dürfen. Und die Eigenproduktionen sind sowieso alles andere als günstig. Direct-to-DVD-Produktionen sind da wesentlich günstiger, deshalb werden/wurden die ja auch genutzt, um Filme zu veröffentlichen, die keinen allzu großen kommerziellen Erfolg versprechen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:23, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Hohe Lizenzgebühren? Sicherlich zahlen sie die für erfolgreiche Filme. Bei denen, um die es bei der Relevanzfrage geht (und bei Eigenproduktionen sowieso), dürften hohe Lizenzgebühren eine sehr seltene Ausnahme sein. Da ist es eher denkbar, dass für Äquivalente zur Direct-To-Video-Filmen Gebühren dafür gezahlt werden, von bekannten Streaminganbietern gezeigt zu werden. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:49, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Das ist eine schräge Behauptung. Nur in sehr seltenen Ausnahmefällen werden die Produktionsfirmen die Streaminganbieter bezahlen, damit die Filme dort laufen dürfen. Ein solches Geschäftskonzept wäre für die Produktionsfirmen völlig uninteressant. Lizenzgebühren sind an der Tagesordnung.
:::::::::Konkrete Zahlen werden als Geschäftsgehmnisse nur selten veröffentlicht. Aber die Gebühren sind wirklich immens hoch. Gefunden habe ich z. B. diese Zahlen: Der Indie-Film [[Coda (Film)|Coda]] hat 2021 Apple 25 Millionen Dollar gekostet ([https://deadline.com/2021/01/coda-apple-record-deal-2021-sundance-film-festival-north-of-twenty-five-million-dollars-1234683970/]) - das war übrigens noch ein Jahr vor dem Oscar-Gewinn, inzwischen dürfte der Film noch teuerer sein; die Produktionskosten beliefen sich übrigens auf gerade einmal 10 Millionen Dollar ([https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/berlin-2021-coda-apple-streamers-4140191/]) - Apple hat also 2,5 Mal so viel gezahlt, wie der Film in der Herstellung gekostet hat. Den relativ kleinen Indie-Film [[To the Bone]] ließ sich Netflix 8 Millionen Dollar kosten ([https://deadline.com/2017/01/to-the-bone-lily-collins-keanu-reeves-netflix-marti-noxon-1201893287/]). Selbst für die Doku ''Nobody Speak'' hat Netflix 2 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/01/sundance-netflix-amazon]). Für das Recht, zwei [[Knives Out – Mord ist Familiensache|Knives-Out]]-Fortsetzungen produzieren zu dürfen, hat Netflix übrigens stolze 400 Millionen Dollar bezahlt ([https://www.thewrap.com/netflix-buys-knives-out-sequels-for-400-million-daniel-craig-and-rian-johnson-to-return/]) - freilich kommen da dann noch die Produktionskosten hinzu. Für irgendwelche Uraltfilme (die aber eh schon anderweitig relevant sind) z. B. sind es dann mit Sicherheit weitaus niedrigere Beträge, aber auch darum geht es hier ja nicht.
:::::::::Warum ausgerechnet die Eigenproduktionen so günstig sein sollen, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Da muss der Streaminganbieter ja die gesamte Produktion selbst zahlen, das sind dann mitunter auch mal Budgets im hohen zweistelligen Millionenbereich.
:::::::::Das ganze ist überhaupt nicht vergleichbar mit den Direct-to-DVD-Produktionen. Die funktionieren nämlich völlig anders: Hier sind es in aller Regel die Produktionsfirmen selbst, die ihre eigenen Filme auf DVD (bzw. Blu-ray) veröffentlichen. Logischerweise ist das für die dann sehr günstig, die müssen dann nur die DVD-Pressung bezahlen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 02:51, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eigentlich ist das Thema ja gegessen, aber da du über die vorherigen Zeilen als ausführliche Widerlegung geschrieben hast, muss ich doch darauf antworten. Ausführlich ist es sicherlich, aber was wird darin widerlegt? ''Coda'' hatte laut Artikel seine Premiere beim [[Sundance Film Festival]] und war damit bereits relevant. Es ist also kein Film, für den das hier diskutierte Kriterium irgendwelche Auswirkungen hätte. Das gleiche gilt für ''To the Bone''. Ebenso ''Nobody Speak'', wenn du [https://www.imdb.com/title/tt6333064/releaseinfo/?ref_=tt_dt_rdat diesen Film] meinen solltest. Wenn für das Recht, Fortsetzungen produzieren zu dürfen, so viel hingelegt werden muss, wird diese RK für die Relevanz des Ergebnisses so gut wie sicher ebenfalls nicht notwendig sein; es gibt hier Leute, die davon überzeugt sind, dass solche Filme automatisch mit Produktionsbeginn relevant sind. Kurz gesagt, die ganzen Beispiele besagen für das Thema hier überhaupt nichts. 
::::::::::Hier geht es um Filme, deren Relevanz ohne das RK nicht gegeben ist oder zumindest nicht nachgewiesen werden kann. Für die wird keine große Streamingplattform so viel zahlen, möglicherweise abgesehen von krassen Fehleinschätzungen. Für diese Filme ist die Aufnahme in das Programm einer großen Streamingplattform eine Möglichkeit, wahrgenommen zu werden. Deren Produzenten werden bereit sein, dafür zu bezahlen, zumindest dann, wenn sie von der Qualität ihres Films überzeugt sind, auch wenn es äußerst selten Millionenbeträge sein werden. 
::::::::::Was bitte wurde also widerlegt? Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Streamingplattformen keine Lizenzgebühren für Eigenproduktionen bezahlen müssen, zumindest keine, die die Firma verlassen. Ach ja, warum gibt es so wenig Löschanträge auf schlechte Filmartikel? Weil diese Anträge keinerlei Aussicht auf Erfolg haben, Relevanz ist auf Grund der RKs praktisch immer gegeben. Und dann gilt Verbessern (auch wenn das nur selten passiert) vor Löschen. An Kandidaten dafür mangelt es nicht. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Durch die Beispiele wollte ich eine Einordnung geben, welche Summen in diesem Geschäftsbereich so fließen. Und wie ich ja betont habe: Alle diese Beispiele sind keine Blockbuster, sondern Indie-Filme. Freilich anderweitig bereits relevant, aber das spielt keine Rolle, denn es ging mir ja wie gesagt um eine grundsätzliche Einordnung. Für unbekanntere Filme gibt es leider noch seltener öffentlich gewordene Zahlen, aber wenn bereits für solche Indie-Produktionen so immens viel hingelegt wird, kannst du dir denken, dass selbst für noch kleinere Produktionen, um die es hier geht, immer noch einiges an Geld fließt. Und das wiederum widerlegt eben die Annahme, dass das Veröffentlichen auf Streamingportalen angeblich so günstig sei, sogar günstiger als die tatsächlich sehr günstigen Direct-to-DVD-Produktionen. Das stimmt einfach heute nicht mehr. Wir haben nicht mehr 2010, sondern 2026, und das Streaming hat inzwischen längst eine ähnliche Bedeutung wie gar das Kino und dementsprechend fließen da inzwischen auch schon fast ähnlich hohe Summen.
:::::::::::Und nein, wie gesagt, dass die Produktionsfirmen dafür zahlen, dass ihr Film bei Netflix oder Disney+ gezahlt wird, stimmt einfach nicht. Das kommt praktisch nicht vor. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 22:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::Ob Produzenten für solche Filme zahlen, weiß ich nicht, und ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Informationen über so etwas veröffentlicht werden. Also ist es nicht belegbar. Plausibel wäre es aber, schon weil es extrem wenig kosten dürfte, einen Film ins Programm zu nehmen (wenn man die Lizenzen nicht berücksichtigt). Ich bin außerdem überzeugt davon, dass kein Streaminganbieter mehr für eine Lizenz zahlen wird, als er glaubt, damit zu gewinnen (also direkten Verdienst, neue Kunden etc.). Und wenn er sich nur sehr wenig davon verspricht, wird er gar nichts dafür bezahlen, unabhängig davon, was er sonst so zahlt. Dabei ist es völlig egal, was für eine Rolle Streamingplattformen spielen (bei Kinos entstehen zudem ganz andere Kosten, sogar pro Aufführung). Für solche Filme kann der Streaminganbieter ganz locker feststellen, dass sich sogar sehr geringe Lizenzkosten nicht lohnen werden, und interessierten Produzenten sagen, dass sie ihren Film behalten können. Also nein, die Beispiele geben auch keine hier interessante Einordnung, völlig egal, welches Jahr wir haben. Die gegenwärtige Bedeutung von Streamingplattformen gibt deren Managern nur noch mehr Macht, die Preise zu drücken. Nur bei Filmen, von denen zu erwarten ist, dass sie viel einspielen oder gleichwertige geldwerte Vorteile bringen werden, ist das anders. Dieses Kriterium wird entweder gar nichts bringen, falls es auch nur halbwegs sinnvolle Nebenbedingungen haben sollte, oder einige Filme relevant machen, die es sonst nicht wären. Auch nicht, wenn es 1960 oder 1995 wäre. Ganz besonders dann nicht, wenn Streaming und Direct-to-Video so unabhängig voneinander existieren, wie schon mehrfach behauptet wurde. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 00:34, 30. Jul. 2026 (CEST)

::::Zu den meisten Netflix-, Prime+- etc. Eigenpruduktionen gibt es halt Rezensionen, bei Fernsehserien fordern wir terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender. Das schließt dort Kleinstsender aus. Eigenproduktion ist sicher ein Ansatz (auf Festivals oder bei Fernsehsendern zugekauftes it ja anderweitig relevant). Unabhängig davon, wie will man ohne Rezensionen und dergleichen überhaupt Artikel schreiben?—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   01:27, 28. Jul. 2026 (CEST)

:::::Ja, wie bei den Fernsehserien oder bei den von mir bereits erwähnten DVD-Filmen (oder auch bei Büchern analog) zielen wir ja auf die veröffentlichende Organisation als Voraussetzung ab (&quot;terristisch ausstrahlende Sender bzw. ÖR-Sender&quot;, &quot;etablierter Vertrieb oder Produktionsunternehmen&quot;, bei Büchern eben analog &quot;in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag&quot;). So wäre das auch beim Streaming sinnvoll (in der Art ungefähr: &quot;bei einem etablierter Streaminganbieter in das reguläre Programm aufgenommen&quot; o. ä., so dass irgendwelche Kleinstunternehmen oder Hobbyprojekte auf Youtube usw. auf jeden Fall ausgeschlossen sind und auch irgendwelche sehr nischigen Streamingportale, die keinerlei Bedeutung haben).
:::::Letzteres ist aber ja ein Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem und wird in der Praxis dafür sorgen, dass nur selten Filme ohne Rezensionen einen brauchbaren Artikel erhalten werden. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 01:42, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Ja, wie kann man das handhaben? Rezeption wäre natürlich eine Option. Man könnte auch die Abrufzahlen hernehmen. --[[Benutzer:AltesHasenhaus|AltesHasenhaus]] ([[Benutzer Diskussion:AltesHasenhaus|Diskussion]]) 06:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Wenn die Relevanzkriterien das hergeben, werden genug Benutzer auf Behalten plädieren. Egal, wie schlecht der Artikel sein wird. Qualitätsprobleme seien kein Löschgrund, lautet das übliche Argument. Die Hoffnung, dass Leute vor der Anlage zurückschrecken, weil der resultierende Artikel zu schlecht sei, teile ich nicht. Wenn wir etablierte Mindestqualitätsstandards hätten, die über ein paar Formalien hinausgingen, könnten wir m.E. ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Leider ist das nicht der Fall. Zu den Abrufzahlen: Die sind nur aktuell angegeben, nicht dauerhaft. Wer will die also rekonstruieren, wenn ein Löschantrag erst später einginge? Wenn sie nicht mehr belegbar wären, müsste dann (doch) gelöscht werden. Wenn nur noch Filme einen Artikel erhielten, die rezensiert werden, hätten wir weniger Probleme damit. Die Relevanzkriterien sollen aber den tatsächlichen Mindeststandard definieren. So werden sie de facto angewendet. Wenn eine Rezension Relevanzvoraussetzung beim Streaming wäre, warum nicht bei DVDs?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:34, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Es wird doch sehr wohl auch aus Qualitätsgründen gelöscht. Und für Filme gibt es auch Qualitätskriterien, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme]] letzter Satz (bzw. Direktlink: [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]]).
:::Warum bei Streaming, wenn Rezensionen bei DVDs nicht Voraussetzung sind? Sinnvoller ist der Weg, der jetzt schon in den RK angewandet wird, nämlich auf die veröffentlichende Organisation abzuzielen (siehe meinen Kommentar von 1:42 heute). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:28, 28. Jul. 2026 (CEST)
:Siehe meinen Vorschlag zur [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2026/1#Differenzierung von Streamingdiensten|Differenzierung der Streamingdiensten]] vom März 2026. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 12:21, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Qualität des Distributors (Anhaltspunkt dabei u. a. &quot;redaktionelle Auswahl&quot;) ist ein guter Vorschlag und im Grunde das, was ich auch vorschlage. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 12:31, 28. Jul. 2026 (CEST)

Okay, wenn ich einige Vorschläge aufgreifen dürfte, wie wäre:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert und es liegen Rezensionen in reputablen Medien vor
Wie oben bereits geschrieben: Ohne Rezensionen kann man kaum brauchbare Artikel schreiben, das Kriterium verhindert aber auch die eher handlungsarmen und letztlich austauschbaren Filmchen von Pornodtreamern und absolute Nischenprodukte, die reingerutscht sein mögen. SVoD schlösse Selbsthovhladevideos aus, wie auch fie Redaktion.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   16:20, 28. Jul. 2026 (CEST)

:+1. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:52, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Rezensionen in reputablen Medien wäre wie dargelegt Verschärfung. Man kann auch mit Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind aber reputable Quellen Artikel schreiben. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2026 (CEST)

:-1 Wie bereits betont ist es nicht akzeptabel, hier nun strengere Kriterien zu verlangen als bei den anderen Publikationsformen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:36, 28. Jul. 2026 (CEST)

:den Vorschlag aufgreifend wäre es dann:
* Film wurde von einem [[Subscription-Video-on-Demand|SVoD]]-Streaming-Anbieter mit redaktioneller Auswahl produziert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:-1. Wie zuvor: Wir haben ein Interesse daran, die Qualität hoch zu halten. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:08, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::das hört sich eher nach massiver Verschärfung der RK an, weil diese Forderung haben wir bisher zu Filmen nicht in den RK. Sieh dazu auch die Ausführungen oben von [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] und Co.(reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien)--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:17, 28. Jul. 2026 (CEST)
*::Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
*:+1 Das schon viel eher. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 18:37, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Mich würden die &quot;Filmbeschreibungen aus anderen Quellen, die keine Rezensionen sind, aber reputable Quellen&quot; schon interessieren. Was ist damit gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::Lexika oder Monografien würde ich meinen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 18:57, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::ja --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:00, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::''Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk'' gemäß [[WP:RKA]] – darauf können wir uns gerne einigen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:23, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ja gibt doch endlich offen zu, dass es dir hier nicht um Inhalt, sondern rein um Verschärfung der RK geht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 19:38, 28. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe dir doch zugestimmt, wo der Inhalt herkommen soll. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:48, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Deshalb solltest du doch meinem Vorschlag zustimmen können. Nirgends in den RK stehen bestimmte Quellen vorgeschrieben. Du verwechselst wie dargestellt Quellarbeit mit RK Kriterien (reputable Quellen sind was anderes als die zusätzliche Forderung nach Rezensionen in reputablen Medien). --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 07:54, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Einige sehen hier offensichtlich gerade ein Möglichkeitsfenster für eine RK-Verschärfung. Und dabei soll der Punkt zu den Streamingfilmen, der dringend ergänzt werden muss, um endlich mal in den 2020ern anzukommen, als Verhandlungsmasse missbraucht werden. Das ist nichts anderes als Erpressung. So wird die Diskussion hier notwendigerweise scheitern.
:::::::Ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Es ist absolut nicht akzeptabel und es wurden auch keine auf diese spezifische Veröffentlichungsform bezogenen Argumente dafür geliefert, wieso ausgerechnet bei dieser Veröffentlichungsform nun Anforderungen gestellt werden sollen, die für die anderen Veröffentlichungsformen nicht gelten. So funktioniert das nicht.
:::::::Konstruktiv wäre es anzuerkennen, dass wir bei den anderen Filmen auch nicht derartige zusätzliche Kriterien verlangen und die gewünschte Ergänzung dieser Kriterien von dieser Diskussion hier zu lösen und als eigenen Punkt zu diskutieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 20:09, 28. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Doch, die wurden in aller Ausführlichkeit genannt: Beim Streaming jedweder Art besteht eine erheblich niedrigere Einstiegshürde als noch beim DVD-Vertrieb, allein schon wegen Kosten und Logistik. Und die bisherige Erfahrung zeigt auch, dass reine Streamingfilme nur eine ähnlich lange Halbwertszeit wie Direct2DVD-Produktionen haben, selbst so aufwändige wie [[The Electric State]].
::::::::Zur Formulierung: Was heißt &quot;redaktionelle Auswahl&quot;? Und &quot;produziert&quot; ist fachlich falsch, auch bei Electric State ist Netflix nur der Verleih und kein beteiligtes Produktionsunternehmen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 01:38, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Wurden sie nicht, aber sei´s drum.
:::::::::Die Einstiegshürde ist nicht niedriger als beim DVD-Vertrieb, die dürfte im Gegenteil eher höher sein, da auch die Kosten höher sind. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 Oben] hab ich das ausführlich dargelegt. Ihr seid leider überhaupt nicht im Bilde, was für Summen im Streamingbereich inzwischen bezahlt werden. Passend zu unseren RK, die ja auch noch in den 2000ern feststecken. :)
:::::::::&quot;Redaktionelle Auswahl&quot; bedeutet, dass da Leute sind, die sich intensive Gedanken machen, welche Filme in das Angebot aufgenommen werden, und welche nicht. Der Begriff &quot;redaktionell&quot; mag da falsch sein (stammt aber auch nicht von mir), da es ja keine Redaktionen wie bei einer Tageszeitung sind, die diese Entscheidung treffen, sondern eher eine Mischung aus Marketingleuten, Marktforscher*innen, Manager*innen, Analyst*innen und vielleicht auch ein paar Filmexpert*innen. Trotzdem ist das eben ein entscheidender Unterschied zu z. B. Youtube (wobei aber auch Youtube ein eigenes, redaktionell betreutes, kostenpflichtiges Streamingangebot hat).
:::::::::Kurzum: Es werden hier irgendwie riesige Bedenken an die Wand gemalt, die aber überhaupt nicht stichhaltig sind und offensichtlich auch auf uninformierten Annahmen basieren. Das ist schade. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 03:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Die “redaktionelle Auswahl” minimiert YouTube und ähnliche Selbsthochladeplattformen, ebenso “produziert “. Dein Electric State wurde übrigens erst I’m Kino aufgeführt.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   03:22, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Eine einmalige Kinopremiere vor geladenem Publikum zählt nicht im Sinne der aktuellen RK…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Nach den oben zitierten Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen wäre gefordert &quot;Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung, eine Inhaltsangabe und Informationen zur Veröffentlichung sowie zur Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.&quot; Demnach gehören &quot;Informationen zur Produktion oder Rezeption&quot; zu den definierten Mindestanforderungen, wobei Kritiken erwähnt sind. Mag sein, dass das in manchen Diskussionen nicht immer beachtet wird. Wer das so definieren mag, dass &quot;Dieser Film wurde von xyz produziert&quot; diese Vorgabe schon erfüllt, für den mag das Erwähnen von Rezensionen tatsächlich eine Verschärfung sein. Ansonsten ist es doch nur das Umsetzen der portaleigenen Regeln. Oder sind die dann doch nicht so ernst gemeint?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:12, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Zu verwechselst mal wieder RK mit Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen  --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:16, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::An welcher Stelle verwechsele ich irgendetwas? Nach den Vorgaben der Redaktion rechtfertigt das Nichteinhalten der Mindestanforderungen eine Löschung, wenn die Mängel nicht abgestellt werden. Ein Relevanzkriterium, dass Artikel als relevant erklärt, die trotzdem gelöscht werden müssten, mag formal in Ordnung gehen. Ich würde es aber eine Irreführung gutwilliger Autoren nennen, da diese annehmen werden, dass Artikel &quot;sicher&quot; seien, die die Relevanzkriterien erfüllen. Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht, ist schlimmer als gar keine. Sie sorgen in den Löschdiskussionen nur für zusätzlichen Ärger, anstatt welchen zu vermeiden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:26, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::Das eine ist Redaktion, das andere allgemeine RK. Den Unterschied kennst du schon? Hier werden die RK diskutiert.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 08:29, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die speziellen RK sind Mitttel für einen Zweck, sie sind kein Selbstzweck. Damit ist bei Änderungen zu prüfen, welche Folgen sich daraus ergeben. Wäre zumindest meine Ansicht in der Sache. Änderungen, die Schaden anrichten würden (rein hypothetisch, versteht sich), wären auch dann zu vermeiden, wenn der Schaden an anderer Stelle angerichtet würde. Das anzuwendende Regelwerk soll doch in sich konsistent sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:52, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Zum einen dies. Zum anderen sollte es auch nicht zu einer unnötigen Ausdehnung der RK kommen. Das Argument, wonach der Vertrieb im Streaming wesentlich einfacher ist, wodurch auch weniger bedeutende Filme eingstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es sollte klar sein, wie damit in Löschdiskussionen umzugehen wäre. Deshalb sollte man sich in den RK an bekannte Kriterien anlehnen, die allgemein akzeptiert sind und die auch für diejenigen leicht nachvollziehbar sind, die sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen. Das wäre meine Sorge. Deshalb die Anlehnung an die allgemeinen RK. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 09:57, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Für die, die  sich sonst nicht mit Filmen oder Streaming als Medium beschäftigen, wurden die Gründe oben schon genügend dargereicht. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 10:21, 29. Jul. 2026 (CEST)

::::::::::::::::Das Argument habe ich [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#c-Chaddy-20260729005100-Senechthon-20260728224900 ausführlich widerlegt]. Schade, dass weiter einfach faktenfrei irgendwas behauptet wurd. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:37, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::::Das eine klärt die Relevanz, das andere sind qualitative Mindestanforderungen. Aber das weißt du auch.
:::::::::::::Und niemand hat hier vor, &quot;Relevanzkriterien zu definieren, die niedriger sind als der Standard, der zum Behalten ausreicht&quot;. Müssen Diskussionen denn immer derailt werden? Was soll das denn... -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:35, 29. Jul. 2026 (CEST)

:::::::::::Ach ja, und dass diese Anforderung doch schon in den Mindestanforderungen steht, ist doch ebenfalls ein deutlicher Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, das in die RKs auch nochmal zusätzlich zu packen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:44, 29. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::::::Die Fixkosten für eine Streaming-VÖ sind erheblich niedriger als bei anderen Vertriebskanälen, ganz gleich wie viel die Dienste für die Filmrechte zahlen. Und die Fälle [[Black Widow (Film)]] (Schauspielertantiemen) oder [[Batgirl (Film)]] (Abschreibung als Verlust) haben auch sehr anschaulich demonstriert, wo die Konzerne noch weitere Hebel in diesem Sinne ansetzen. Diese Kostendrückerei war auch einer der Hauptgründe für den letzten großen Hollywood-Streik. Deine Behauptung ist deshalb auch ziemlich aus der Zeit gefallen: Seitdem befinden sich die Streamingdienste in einer Konsolidierungsphase und sichern sich Filme nicht länger für Mondpreise…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich schätze, wir kommen hier nicht weiter und können die weitere Diskussion auch sein lassen. Es ist schade, wie das hier abgelaufen ist; es ist generell schade, dass konstruktive Diskussionen zu den RKs offenbar häufig nicht möglich sind. Wir brauchen dann wohl ein MB (ich hab aber keine Zeit und auch keine Motivation, selbst eines vorzubereiten, helfen kann ich dabei aber gerne). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:41, 29. Jul. 2026 (CEST)

Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Film-RK nicht mehr als treffend genug empfunden werden. Die Erweiterung um eine zusätzliche Klausel würde dies womöglich noch verschärfen. Ich würde deshalb stattdessen vorschlagen, das bestehende DVD-Kriterium wie folgt zu verallgemeinern:

{{Zitat|… wurde *alleinstehend* von einem etablierten Heimkino-[[Filmverleih]] (DVD-Label, [[SVoD]]-Dienst o.Ä.) für ein allgemeines Publikum veröffentlicht. [[Self-publishing]] *(auch über Plattformen wie [[YouTube]])* oder der Vertrieb bei Nischenanbietern *wie z.B. Erotik-Versendern* wird hierbei ausdrücklich nicht berücksichtigt.|beachte *nachträgliche Klarstellungen*}}

Dies sollte sowohl YouTube als auch irgendwelche obskuren Pornos effektiv ausschließen…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 13:56, 29. Jul. 2026 (CEST)
:+1, der minimalinvasiven Änderung stimme ich zu. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 14:03, 29. Jul. 2026 (CEST)
:Mir wäre zwar eine deutlichere Eingrenzung auf qualitätvolle Produktionen lieber, aber das könnte eine Möglichkeit sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:01, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich habe meinen Kommentar noch ausdrücklich in den Vorschlag eingearbeitet. Defacto ist das leicht schärfer, was Pornos angeht. Eine weitere Eingrenzung hätte aber auch Kollateralschäden z.B. im Animebereich zur Folge…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:09, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Okay, dann macht das gerne so. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:25, 29. Jul. 2026 (CEST)
::&quot;qualitätvolle Produktionen&quot; ist hochgradig subjektiv. Und wieso sollte man Trash-Filme wie z. B. [[Sharknado]] ausschließen? ---- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:20, 29. Jul. 2026 (CEST)

:Danke für den konstruktiven Vorschlag.
:Was meinst du mit (deiner nachträglichen Ergänzung) &quot;alleinstehend&quot;?
:Bei der Formulierung bzgl. &quot;Self-publishing&quot; hoffe ich aber, dass dann niemand ganz spitzfindig herkommt und eine Netflix-Eigenproduktion löschen lassen will, weil das ja &quot;self-publishing&quot; sei.
:Ansonsten ist der Vorschlag für mich aber okay so. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:17, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Netflix-Produktionen wären ja über [[Subscription-Video-on-Demand]] erfasst. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:30, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Man kann es natürlich noch auf die Spitze treiben und fragen, ob [[Mubi (Streamingdienst)]] für ein &quot;allgemeines Publikum&quot; veröffentlicht, aber bisher scheint mir der Vorschlag auch der gangbarste zu sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:32, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Sehe ich auch so. Aber wir wissen ja, wie das so läuft - irgendwer findet sich dann bestimmt und meint, ein von Netflix produzierter Film, der bei Netflix veröffentlicht wird, sei ja Self-Publishing. Aber gut, ich bin dann einfach mal nicht so negativ und hoffe darauf, dass das in der Praxis nicht vorkommen wird. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:10, 29. Jul. 2026 (CEST)

::Ganz tief in der Nische werden Filme manchmal nur als Teil einer Anthologie/Kompilation/Box vertrieben und ich will getrennte Artikel zu diesen Episoden vermeiden. Strukturell meint Eigen-/Kleinstverlag eigentlich genau das Gegenteil eines Großkonzerns wie Netflix. Um aber die befürchteten Debatten zu vermeiden, habe ich nochmal ausdrücklich auf „Plattformen“ konkretisiert…&lt;br /&gt;[[Benutzer:Eiragorn|Eiragorn]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Eiragorn|Let's talk about...]]&amp;nbsp;[http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Putz &lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;Ikonen&lt;/span&gt;]&lt;/sup&gt; 15:46, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:11, 29. Jul. 2026 (CEST)

:+1, insbesondere mit den erläuternden Interpretationshilfen. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:45, 29. Jul. 2026 (CEST)
::Ich würde das in dieser Formulierung mittragen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:03, 30. Jul. 2026 (CEST)
:::Sieht gut aus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:18, 30. Jul. 2026 (CEST)
::::Einsprüche gegen die Formulierung? Ich könnte damit Leben.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   06:49, 31. Jul. 2026 (CEST)

== Oberste Exekutivbehörden die als Kammer organisiert sind ==

In den Relevanzkriterien fehlen bisher Regelungen zu obersten Behörden eines Landes die als Gremium/Kammer/Ausschuss organisiert. Analog der Organisation eines Gerichtes entscheidet hier eine Gruppe von Personen ihrer im Rahmen der Gesetze zugewiesenen Aufgaben. Meist ist ein Vorsitzender/Chair benannt, dieser hat jedoch ähnlich eines Gerichtspräsidenten vor allem Aufgaben hinsichtlich der internen Organisation der Behörde, jedoch keine Sonderrechte bei den Entscheidungen des Executiv-Gremiums.&lt;br&gt;
Vorschlag wäre: ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:50, 1. Jun. 2026 (CEST)
:Wo gibt es denn eine Behörde ohne Behördenleiter? Wer hätte da die Dienstaufsicht erlässt die Verwaltungsakte?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:17, 1. Jun. 2026 (CEST)
::In den Vereinigten Staaten sind/waren z. B. die [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Trade Commission]], [[Surface Transportation Board]] entsprechende Behörden. Die Verwaltungsakte werden durch die Mitglieder des Boards erlassen, z. B. [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]  [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1678885209922/51549.pdf] (Hier s. 174) 
:: Weniger wichtige Entscheidungen können z. B. bei STB auf  Chefjustiziar oder den Verfahrensleiter übertragen werden. Die Dienstaufsicht über die Angestellten hat der Chair, aber nicht bezüglich der Bediensteten der einzelnen Mitglieder des Entscheidungsgremiums (Boards). 
::Also die Regelung ist weitgehend vergleich mit einem Gericht. Da sind auch die Mitglieder des Senates für ihre Entscheidung verantwortlich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Im de-facto Zweiparteiensystem der USA hat diese Struktur häufig auch politisches Gewicht, da die Mitglieder durch den Präsident ernannt und vom Senat bestätigt werden. Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, hier nicht nur den (von den Relevanzkriterien gedeckten) Vorsitzenden, sondern auch die gleichrangig stimmberechtigten Mitglieder in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Angesichts der vergleichsweise kleinen Gremien (~5 Mitglieder) ist keine Artikelschwemme zu befürchten. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:25, 1. Jun. 2026 (CEST)
: Das scheint mir noch etwas unausgegoren zu sein. Sprachlich, in ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörden'' ist zumindest ein &quot;n&quot; zu viel. Und auch inhaltlich. Danach wären beispielsweise sämtliche [[Mitglied des Bundesrechnungshofes|Mitglieder des Bundesrechnungshofes]] erfasst - wenn man unserem Artikel glauben kann, sind dies etwa 50. Nur für Deutschland, bestimmt gibt es auch im Ausland Rechnungshöfe. Und auch das [[Reichsversicherungsamt]] beispielsweise hatte laut unserem Artikel zahlreiche Mitglieder... Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 12:32, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ja, man kann da noch etwas feilen. Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht. Beim BRH tritt in der Regel der Präsident und der Vizepräsident mit entsprechenden Berichten an die Öffentlichkeit. Auch die Arbeitsweise ist da anders. Anderseits haben wir z. B. auch das Bundessozialgericht mit derzeit 40 Richtern. Und wenn das [[Reichsversicherungsamt]] oberstes Gericht in bestimmten Bereichen war, dann wäre bereits jetzt „Berufsrichter an einem Obersten Gericht“ als Relevanzkriterium einschlägig.
::Der Unterschied ist halt, dass der Chair reine behördeninterne Bedeutung hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 13:14, 1. Jun. 2026 (CEST)

::: ''&quot;Es geht insbesondere darum, dass die Außenwirkung der Behörde auf dem Gremium beruht&quot;''. Das wäre freilich ein weiches, besonders schwer fassbares Kriterium. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:16, 1. Jun. 2026 (CEST)
::::Interessant ist, wenn ich den Org-Chart des STB [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf] mit der des BRH [https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/diverse_dokumente/organigramm_bundesrechnungshof.pdf?__blob=publicationFile&amp;v=34] vergleiche. Beim STB steht das Board als ganzes an der Spitze, beim BRH nur der Präsident. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:50, 2. Jun. 2026 (CEST)
::Ich stimme zu, da muss sprachlich noch etwas gefeilt werden. Aber inhaltlich kann ich Liesels Ansatz erst einmal nachvollziehen. Es gibt vor allem in den USA unter den [[Unabhängige Behörden der Vereinigten Staaten|Unabhängigen Bundesbehörden]] einige solcher &quot;Boards&quot;, bei denen die Mitglieder dem Vorsitzenden nicht nachgeordnet sind und in denen dieser keine Sonderrechte hat, also eher ein [[Primus inter pares]] ist. Insbesondere ist er nicht dienstaufsichtsberechtigt, wie das bei deutschen Präsidenten oberster Bundesbehörden der Fall ist. Ein solches Kollektivgremium ist daher auch nicht unbedingt vergleichbar mit den über 50 Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, maximal mit dessen Präsident und Vizepräsident. In der Funktionsweise ist eher ein Gremium wie der [[Schweizer Bundesrat]] damit vergleichbar. Problem ist allerdings, dass längst nicht alle solcher Boards die Bedeutung haben, wie das beim STB mit seinen Funktionen in einem ziemlich wichtigen Wirtschaftsbereich (Transport, Eisenbahn, Logistik) der Fall ist, und dessen Entscheidungen durchaus auch mal strittig sind. Wenn das STB-Board neu besetzt wird, ist das ein großes Ding für Eisenbahnunternehmen, Spediteure und Logistiker wie auch große Verlader. Dagegen arbeitet bspw. das [[National Transportation Safety Board]] wesentlich unauffälliger, trotz vergleichbarem Aufbau des Boards, womit auch dessen Mitglieder selbst in der Fachöffentlichkeit selten größeres Interesse wecken. In der generellen Form tue ich mich daher schwer mit dem Vorschlag, sehe aber andererseits schon den Bedarf, bei obersten Behörden, die eine kollektive Entscheidungsebene haben, nicht strikt nach unseren eher eurozentrischen RK die Relevanz beurteilen zu müssen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:20, 1. Jun. 2026 (CEST)
::Ich weiß zwar, dass viele Leute etwas gegen RKs haben, die einzelne Behörden oder Ämter nennen. Aber ich denke, hier wäre eine Liste - ähnlich zu den relevanzstiftenden Ligen im Fußball - vielleicht einfacher zu erstellen, als die perfekte Formulierung. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:35, 1. Jun. 2026 (CEST)
:::Auf Anhieb fallen mir von der Bedeutung her ein: [[Surface Transportation Board]], [[Interstate Commerce Commission]], [[Federal Communications Commission]], [[Federal Trade Commission]] wobei ich nur zu den ersten beiden wirklich aussagekräftig bin. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:22, 1. Jun. 2026 (CEST)
Es ist immer hilfreich zu erfahren, was der Anlass der Anfrage hier ist. In diesem Fall geht es wohl um [[Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gelöscht)]]. Und hier sehen wir, dass [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] nicht erfüllt ist. Weder haben wir ein relevanzstiftendes Werk noch eine relevanzstiftende Medienbekanntheit (trotz des doppelten Anlaufs bei der Bestätigung durch den Senat, was ja eigentlich doppelte Berichterstattung bedeuten müsste). Man müsste mal schauen, ob es bei den anderen einfachen Mitgliedern ähnlich ist (was ich vermute). In dem Fall spräche das deutlich gegen den Vorschlag: Die speziellen RK sollen die Bewertung einfacher machen und nicht Personen, die sonst nicht relevant wären, formal relevant machen.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:04, 1. Jun. 2026 (CEST)

::Vielen Dank für die Betonung, dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen. Insofern sollte es dir doch eine leichtes sein (unabhängig zur Behördenleiter-RK) den Nachweis zu erbringen, dass der Chair eine signifikante, nachweisbare breitere Öffentlichkeitswirkung mit nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernde Bedeutung hat als die von so betitelten &quot;einfachen Mitglieder&quot;. &quot;Einfache Mitglieder&quot; ist insofern schon mal faktisch falsch, da im Board alle gleichberechtigt sind.
::Weiterhin ist daraufhinzuweisen, dass vielfach Mitglieder später ohne große Umstände zum Chair ernannt wurden (ob dauerhaft oder interim). Bei anderen Gremien wechselt(e) der Vorsitz jährlich oder wurden von den Mitgliedern selber bestimmt, ohne Einwirkung des Präsidenten.
::Und nein, es werden keine irrelevanten Personen relevant gemacht. Spätestens mit einer Unterschrift unter einer Entscheidung des Boards, hat das Boardmitglied seine zeitüberdauernde Bedeutung. 
::Es kommt ja auch keiner auf die Idee [[Barbara Geiger]] für irrelevant anzusehen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:38, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Die Funktion als Chair ist im Gegensatz zur Eigenschaft als Boardmitglied nur eine Fußnote [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf siehe die beiden letzten Seiten] [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:56, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich bin nicht sicher, was genau du meinst mit „dass die allgemeinen RK die speziellen mit einschließen und in keinem &quot;Oder&quot;-Verhältnis stehen“. De facto handelt es sich doch um ein (nicht ausschließendes) „oder“, oder? Es wird alles als relevant angesehen, das die allgemeinen RK oder die speziellen RK erfüllt, oder beide. In der Praxis dienen die speziellen RK vor allem dazu, Personen aufgrund erfüllter Spezial-RK formal Relevanz zuzugestehen, die nach allgemeinen Kriterien („nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“) niemals relevant wären. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 09:18, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich gebe nur das wieder, was Karsten11 oben schreibt und eigentlich sinnvoll erscheint. Die allgemeinen RK gelten immer. Die Auslegung von &quot;breitere Öffentlichkeitswirkung&quot; und &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; sind dann die speziellen RK. Wenn wir bei einem Fall argumentieren würden, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt sind (also allgemein und grundsätzlich irrelevant) aber durch die Spezial-RK relevant sei, hätten wir jedes Mal die Diskussion, welche RK den jetzt gelten. Das wäre das &quot;Oder&quot;-Verhältnis. Das wäre für Lösch- und Relevanz-Diskussionen der Super-Gau. Dann könnte man jede Spezial-RK außer Kraft setzen, da sie nur dazu dienen würden absolut irrelevantes in die Wikipedia zu bekommen. Ich glaube dieses Büchse wollen wir nicht öffnen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:37, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist so falsch. Die speziellen RK sollen nur die allgemeinen RK detailierter spezifizieren, um damit die Auslegung zu vereinfachen. Jeder, der die speziellen RK erfüllt, erfüllt per definitionem immer die allgemeinen RK. Und genau das schrieb Karsten11 auch weiter oben. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:31, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ergänzung: die Prüfungsreihenfolge lautet also: Spezial-RK erfüllt -&gt;relevant, nein aber allgemeine RK erfüllt -&gt; relevant, nein nicht relevant--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 10:33, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Spezial-RK dienen keinesfalls dazu, Personen relevant zu machen, die es ansonsten niemals wären. Sie dienen dazu, für bestimmte Gruppen, bei denen aus Sicht der WP-Community die Relevanz einer dieser Gruppe angehörenden Person schon aufgrund ihrer sich aus der Gruppenzugehörigkeit ergebenden Funktion oder Eigenschaft in der Regel gegeben ist, die Einzelfallprüfung, ob jemand nach den allgemeinen RK relevant ist, verzichtbar zu machen. Denn auch unsere allgemeinen RK benennen ja nicht abschließend und erschöpfend die Kriterien, nach denen jemand relevant ist. Das vielfach zitierte Kriterium der &quot;aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung&quot; ist auch keinesfalls das einzige allgemeine Kriterium und bestimmmt nicht alleine die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot;. Das zeigt schon das &quot;auch&quot; im ersten Satz. Wir haben tausende Personen, die dieses Kriterium der breiten Öffentlichkeitswirkung niemals erfüllt haben, die höchstens in Fachkreisen bekannt wurden und die auch nicht nach unseren Spezial-RK relevant wären. Diese sind aber bspw. relevant, weil ihr Leben in wissenschaftlichen Arbeiten näher aufgegriffen und damit zeitüberdauernd von Bedeutung wurde. Sonst hätte ich bspw. nie die Artikel für [[Wilhelm Zwilling]] oder [[Leopold Prinz zu Schaumburg-Lippe]] verfasst, die beide keine Spezial-RK erfüllen (weder aufgrund ihrer innegehabten Ämter noch (im zweiten Fall) der Zugehörigkeit zu einem ehemals regierenden Hause) und die medial auch nie nennenswert in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Und wir haben x-fach vergleichbare Artikel behalten. Nur die &quot;zeitüberdauernde Bedeutung&quot; ist das allgemeine Kriterium, und die dazu genannten Indizien (aktuell breite Öffentlichkeitswirkung, anhaltende öffentliche Wahrnehmung, Anzahl Suchmaschinentreffer, Einträge in anerkannte Lexika, Enzyklopädien oder fachspezifische Nachschlagwerke) sind a) nur Indizien und b) ebenfalls nicht abschließend. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:58, 2. Jun. 2026 (CEST)
::::::Das ist in der Theorie die Idee, in der Praxis sind die Spezial-RK in unzähligen Bereichen dermaßen absurd großzügig überdehnt, dass sie unzählige Personen automatisch relevant machen, bei denen sonst niemand auf die Idee kommen würde, dass so jemand zeitüberdauernd bedeutend sein könnte. Ich denke da etwa an den Amateurfußballer, der vor Jahrzehnten am letzten Spieltag der Saison in einem bedeutungslosen Spiel ein Mal in seiner Karriere in der 3. Liga auf der Bank sitzen durfte und als „zeitüberdauernd bedeutender Fußballspieler“ gilt, weil er in der 95. Minute tatsächlich noch zum Zeitschinden eingewechselt wurde, obwohl er in den 30 Sekunden, die er  bis zum Abpfiff auf dem Platz stand, nicht ein Mal den Ball berührt hat. Wir wissen nichts über die Person als den Namen, weil in einer alten Sportzeitung im Spielbericht kommentarlos die Einwechslung einer Person dieses Namens erwähnt wird. Aber das reicht schon.&lt;br&gt;Auch die mehr quantitativ motivierten Mitwirkenden sehen das doch genauso, deshalb wird ja permanent in LDen von dieser Seite argumentiert, dass es auf zeitüberdauernde Bedeutung nicht mehr ankommt, sobald die Spezial-RK bei einer Person erfüllt sind („irgendeine Wahrnehmung ist nicht gefordert“ etc.).&lt;br&gt;Also ja, die Idee der Spezial-RK mag irgendwann mal gewesen sein, lästige Diskussionen zu vermeiden oder wenigstens abzukürzen. De facto begründen die mancherorts geradezu lächerlich umfassenden Spezial-RK aber eine alternative, unabhängige Quelle von Relevanz, die mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nichts mehr zu tun hat. Man kann natürlich die Fiktion aufrechterhalten, dass die Spezial-RK nur eine Präzisierung darstellen und es zwar möglicherweise ein paar Grenzfälle geben kann, dass eine systematische Ausweitung, ja geradezu Umgehung des allgemeinen Kriteriums der zeitüberdauernden Bedeutung aber nicht die Absicht ist. Es ist halt eine Fiktion. &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 17:30, 2. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Immer wieder die stumpfsinnige Hetze gegen die vermeintlich so niedrigen Fußball-RK. Wird das nicht auf Dauer langweilig? Ist es überhaupt nötig, das Thema damit zu derailen?
:::::::Dass die speziellen RK so &quot;dermaßen absurd großzügig überdehnt&quot; seien ist deine Privatmeinung und sachlich falsch. Du kannst diese Meinung freilich äußern, es aber als unumstößlichen Fakt darzustellen finde ich nicht in Ordnung. Das dient doch jetzt gerade nur dazu, die Diskussion anzuheizen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 17:35, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Fußballer-RK sind sicher vergleichsweise weit gefasst, das trifft bspw. auch auf Pkw-Hersteller und Triebfahrzeuge im Bahnbereich zu. Abgesehen davon, dass es für alle diese Themen vielfach Spezialliteratur gibt und alleine diese schon ein gewisses fachliches Interesse belegt, wird aber auch dort nicht automatisch alles behalten. Mir kommen da sofort diverse schottische Fußballspieler aus dem 19. Jahrhundert in den Sinn, die zwar formell die RK erfüllten, weil sie 1-2-mal in der damals obersten Liga oder einem Pokalendspiel (oder so ähnlich) zum Einsatz kamen, bei denen aber nichts weiter als der Name (teils nur der Nachname) und der Verein bekannt ist. Die dazu angelegten Artikel wurden gelöscht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur von mir, sondern auch von anderen Admins. Es gibt halt generell auch für drittklassige Fußballspieler mehr Aufmerksamkeit als für manche anderen Nischenthemen, ähnlich ist es bspw. mit Dampflokomotiven oder sonstigen Triebfahrzeugen. Von daher sehe ich es durchaus weiter so, dass unsere Spezial-RK Fälle abdecken, in denen in der Regel eine zeitüberdauernde Bedeutung, und sei es nur in Fachkreisen, gegeben ist. Klar findet man immer einzelne Gegenbeispiele, die Abgrenzung ist sicher schwierig und im Einzelfall dürfte der Übergang zu reiner Fanfiction fließend sein, aber im Grundsatz halte ich diesen Ansatz weiterhin nicht für eine Fiktion, sondern für real gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:20, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Und man darf auch nicht vergessen, dass Relevanz und Qualität zwei verschiedene Dinge sind. Auch ein klar relevanter Artikel kann gelöscht werden, wenn er schlecht ist (was er z. B. sein kann, wenn es praktisch keine Infos gibt, die man in ihm verarbeiten könnte). -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:19, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Der konkrete Anlass für diese Diskussion ist ja die Feststellung, dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Mai_2026#Richard_J._Kloster_(gel%C3%B6scht) diese Person] offenbar nicht zeitüberdauernd relevant ist, weshalb der Artikel zu Recht gelöscht wurde (in der LP bestätigt) und die Person daher – korrekterweise und enzyklopädisch sinnvoll – nicht von den Spezial-RK eingeschlossen wird.&lt;br&gt;Andererseits darf es keine Zweifel geben hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung [[Michael Pfister (Fußballspieler)|dieser Person]] (ein Mal in der 57. Minute in der Bundesliga eingewechselt) und [[Ronny Kreher|dieser Person]] (ein Mal in der 80. MInute in der dritten Liga eingewechselt) als enzyklopädisch relevante Fußballspieler, weshalb beide – per Definition zu Recht – durch die Spezial-RK  eingeschlossen werden.&lt;br&gt;Ich hatte den Artikel zu Koster nicht gelesen und weiß nur, was in der LD bzw. LP „verhandelt“ wurde. Ich habe keine abschließende Meinung, ob der konkrete Artikel die Relevanz der Person ausreichend dargestellt hat oder ob die vorgeschlagene Erweiterung der Spezial-RK enzyklopädisch sinnvoll ist. Ich bin aber sicher, dass die zeitüberdauernde Bedeutung der Person Kloster (die nicht von den Spezial-RK umfasst ist) aus enzyklopädischer Sicht um Größenordnungen höher ist als die zeitüberdauernde Bedeutung der beiden Fußballspieler (die durch die Spezial-RK eingeschlossen sind), und ich frage mich, wie viele hier Beitragende das tatsächlich anders sehen.&lt;br&gt;Wir können die Schwelle für zeitüberdauernde Bedeutung höher oder niedriger ansetzen und darauf gestützt Personen wie Kloster für enzyklopädisch relevant erklären oder nicht. Aber die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die Spezial-RK nicht dazu dienen sollen, Personen ohne zuerkannte zeitüberdauernde Bedeutung rein formal für relevant zu erklären, und dann Personen wie Kloster auszuschließen, gleichzeitig aber diese beiden Fußballspieler einzuschließen, halte ich für absurd. Ist es wirklich nichts als „stumpfsinnige Hetze“, bei gegebenenem Anlass dieses Missverhältnis zu thematisieren? &lt;span style=&quot;font-family:serif;font-variant:small-caps;white-space:nowrap&quot;&gt;&lt;span style=&quot;text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em&quot;&gt;[[User:Troubled asset|Troubled @sset]]&lt;/span&gt; &amp;nbsp; &lt;sup&gt;[[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; &amp;nbsp; 10:39, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Kleine Korrektur: Die LP zu dieser Person ist nicht beendet, siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard J. Kloster]]. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:06, 4. Jun. 2026 (CEST)

:Der Kern des Anliegens liegt m. E. darin, dass in den besagten obersten Exekutivbehörden die Vorsitzenden keine höhere Entscheidungsgewalt als andere Mitglieder, sondern das exakt selbe Stimm(en)gewicht haben. Da sich die Relevanz nicht an der Stellung als [[Primus inter pares]] bemessen sollte, sollten die Mitglieder eines solchen Boards entsprechend auch in unseren Relevanzkriterien identisch behandelt werden. Das spezielle Kriterium würde also nicht etwa „Personen, die sonst nicht relevant wären, ''formal'' relevant machen“, sondern „Personen, die sonst [je nach Interpretation] ''formal'' nicht relevant wären, relevant machen“. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 09:51, 2. Jun. 2026 (CEST)
:Karsten, das spräche nicht gegen den Vorschlag. Liesel argumentiert, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder aufgrund ihrer nicht weisungsgebundenen gleichberechtigten Position die gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit bekommen, wie dies beim Vorsitzender der Fall ist, der bereits per se nach unserenb RK relevant ist. Das Argument ist, dass &quot;einfache&quot; STB-Mitglieder ebenfalls unsere allgemeinen RK erfüllen, weil sie aufgrund ihrer Funktion und ihrer Kompetenzen in der einschlägigen Fachwelt in gleicher Weise wie die Vorsitzenden wahrgenommen und antizipiert werden. Es reicht auch eine Wahrnehmung in der Fachwelt aus. Schließlich haben wir in den allgemeinen RK ausdrücklich bereits Bezug auf die jeweilige Fachrichtung oder Branche genommen, dort findet sich zur Konkretisierung der &quot;zeitüberdauernden Bedeutung&quot; u.a. auch der Eintrag in ein &quot;fachspezifisches Nachschlagewerk&quot;. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:04, 2. Jun. 2026 (CEST)
:: Ob der Chairman &quot;gleiche Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; bekommt, kann ich nicht beurteilen, ist unwahrscheinlich aber wohl auch individuell unterschiedlich. Wichtig ist aber hier nur die Frage ob die &quot;Wahrnehmung und fachliche Aufmerksamkeit&quot; durchgehend groß genug ist, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Bei dem konkreten LA, den ich abgearbeitet habe war das nicht der Fall (sollte Liesel recht haben, wäre dann auch der Chairman materiell nicht relevant...) Wir schreiben hier vor allem aber RK, die international und zeitübergreifend gelten. Daher wäre es sinnvoll, den Blick ein wenig von den diskutierten amerikanischen Agencies auf das breite Spektrum von Organisationsformen in unterschiedlichen Ländern zu werfen um zu prüfen, ob wir hier ein Fass aufmachen oder über einen seltenen Spezialfall sprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:01, 2. Jun. 2026 (CEST)
:::Welchen konkreten LA hast du abgearbeitet? Aus dem Bahnbereich hast du in dieser Hinsicht keinen LA abgearbeitet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 08:08, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::Kollektiv organisierte oberste Behörden sind sicher kein seltener Spezialfall, auch wenn diese mehrheitlich eine klare hierarchische &quot;Hühnerleiter&quot; von Einzelpersonen vom Präsidenten/Direktor/Vorsitzenden (m/w/d) abwärts haben. Aber es würde schon helfen, wenn wir Admins uns bei unseren Entscheidungen nicht sklavisch an den Buchstaben der RK entlanghangeln, wie es bei der diese Diskussion auslösenden LA-Entscheidung der Fall war. Unsere RK geben Leitern oberster Behörden (was das [[Surface Transportation Board]] unzweifelhaft ist) per se Relevanz. Wenn nun der Vorsitz lediglich formaler Art ist und die Leitung gemäß gesetzlicher Grundlage kollektiv ausgeübt wird, wäre es durchaus angebracht gewesen, den Abwägungsspielraum als Admin zu nutzen und dies als äquivalent zum Präsidenten/Vorsitzenden/Direktor einzuschätzen. Dann bräuchte es nicht diese Diskussion. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich halte die Argumente, die für die Relevanz der Mitglieder des STB angeführt werden, für erwägenswert. Es ist durchaus gut zu begründen, warum sie allesamt relevant sein sollen. Aber das hilft hier doch konkret überhaupt nicht weiter. Wie soll das nun in den speziellen RK berücksichtigt werden? Eine spezifische, aufzählende Formulierung geht nicht, weil zu speziell und anscheinend USA-spezifisch. Einfach alle kollektiv entscheidenden Gremien hätte zu viel Falschpositive dabei. Es hilft ja nix, wenn da einige relevant sind. Es müssten alle relevant sein, die von der Formulierung abgedeckt wären. Es braucht einen konkreten Vorschlag, der über die Einzelfälle hinausgeht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::Solche kollektiven Gremien der Exekutive sind eine in den USA gebräuchliche Einrichtung. Auch die Countys haben meist keinen Landrat sondern ein Gremium aus Commissioners, von denen einer der Chairman ist. Bei der Durchsicht der Artikel in der Wikipedia finde ich solche Gremien nur für die USA, eine japanische Nuklear-Kommission sowie etliche Wahlkommissionen. Vielleicht fällt ja noch jemand irgendein Beispiel ein. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:12, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich sehe ein Problem darin, dass Entscheidungsgremien/-kollegien einer obersten nationalen exekutiven Behörde als solche weit verbreitet sind. Und das auch in Fällen, wo es einen (letztlich formal verantwortlichen) Behördenleiter gibt. Wenn Mitglieder solcher Gremien automatisch relevant wären, müsste das auf alle Fälle angewendet werden, in denen ein solches Gremium existiert und zumindest irgendwelche Entscheidungsbefugnisse hätte. Das dürfte es in jedem Land der Erde geben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:25, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Theoretisch schon. Aber ich hätte jetzt gerne mal welche genannt. Selbst die [[Schutzkommission beim Bundesministerium des Innern]] ist nicht entscheidend tätig. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:34, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Wir denken, es müsste doch da dutzende, wenig Hunderte solcher Behörden geben. D. h. es steht die Vermutung im Raum, es wird ein gigantisches Fass aufgemacht. Kann ich gut verstehen. Aber dann müssten sich ja leicht unzählige solcher Behörden finden lassen, die unter ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' fallen. Also wichtig ist „Entscheidung“ und „oberste nationale“ Bei de Legislative und der Judikative sind die Mitgliede entsprechende oberste nationaler Entscheidungsgremien (Parlamente, Regierungen), Bundegerichte o.ä. bereits standardmäßig relevant. Bei der Exekutive tun wir uns schwer. Ministerien ja. Aber unabhängige Behörden, d.h. mal grob gesagt auf der gleichen Stufe wie Ministerien tun wir uns schwer. Im übrigen Behörden die einem Ministerium unterstehen, können schlecht als oberste nationale Exekutive angesehen werden. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 10:41, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe hier konkret oberste nationale Gremien, deren Mitglieder ''identische'' Entscheidungsbefugnisse haben und deren Vorsitz lediglich ''[[Primus inter pares]]'' ist. Das schränkt die Zahl aus meiner Sicht doch deutlich ein. Gegebenenfalls könnte man den Faktor identischer Stimmrechte im Formulierungsvorschlag noch stärker berücksichtigen. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 10:37, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Es gibt auch in deutschen Behörden verschiedene Entscheidungsebenen. Die [[Deutsche Bundesbank]] hat etwa einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und einen Vorstand. Der Präsident ist Behördenleiter, was die Hierarchie innerhalb der Verwaltung angeht. Aber er ist nicht allein entscheidungsberechtigt, was Sachfragen angeht. Es gibt viele Inhalte, über die der Vorstand, als Gremium, entscheidungsbefugt ist (in der Selbstdarstellung: &quot;Der Vorstand leitet und verwaltet die Bundesbank als oberstes Organ.&quot;).--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:48, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Und anscheinend hat niemand Probleme, dass Mitglieder des Vorstandes der Dt. Bundesbank relevant sind, z. B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fritzi_K%C3%B6hler-Geib&amp;oldid=246578069 Frau Fritzi Köhler-Geib]. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:05, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Also bitte beim Thema bleiben. Die Frage ist nicht, ob Mitglieder des Vorstands relevant sind. Fast alle werden es sein. Die Frage ist, ob sie allesamt relevant sind, und zwar allein deswegen. Dafür sind Relevanz-Kriterien da.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:13, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Anhand des Anlegedatums gehe ich mal davon aus, dass der Autor des Artikels zu Köhler-Geib genau davon ausging, dass sie mit ihrer Nominierung für den Vorstand relevant wurde. Ich will da auch keinen Nebenschauplatz aufmachen. Es zeigt nur, dass die Thematik über die wir diskutieren, auch bei anderen fällig werden könnte oder sogar vielfach schon defakto entschieden ist. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:33, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Zweifellos, aber der Bundesbankpräsident ist in seiner Rolle nicht nur Ehrenvorsitzender o. ä., sondern eben Behördenleiter. Insofern ist das Organisationsmodell der Bundesbank nicht vergleichbar mit den (primär US-)Boards, die die Konkretisierung der Relevanzkriterien beträfe. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 11:27, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Gefragt war eine Formulierung, die die einen einschließt und die anderen nicht. Es geht nicht an, dass hier, um Mitglieder eines Boards in den USA relevant zu kriegen, hinterrücks weitreichende Änderungen beschlossen werden, die sich auf einmal auf ganz andere Bereiche auswirken, bis hin zu deutschen Behörden. ''Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' ist ein Vorstandsmitglied der Bundesbank, diesem Wortlaut gemäß, nämlich allemal.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 11:38, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Naja, wie weit reichend sind diese Änderungen? In Bezug auf die Bundesbank haben sie, wie sich zeigt keine Auswirkung, da die Mitglieder des Vorstandes bereits jetzt als relevant angesehen werden (entweder auf Grund früherer Tätigkeit oder der Übernahme des Vorstandspostens). Die Angst kann ich nachvollziehen, dass hier unzählige Personen auf einmal relevant würden, die man vorher als irrelevant ansah. Bisher würde sich jedoch faktisch nichts ändern. Neues Beispiel? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:56, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja, solche Auswirkungen sollten vermieden werden. Insofern kann der Aspekt identischer Entscheidungsbefugnisse gerne noch stärker in der Formulierung berücksichtigt werden.
:::::::::::Also ganz grob '''''gleichberechtigtes''' Mitglied eines Entscheidungsgremiums/-kollegiums einer obersten nationalen exekutiven Behörde'' o. ä. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 12:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::Hm. Ich weise mal auf die [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/BK.html Beschlusskammern] der [[Bundesnetzagentur]] hin. Die BNetzA ist eine oberste nationale exekutive Behörde, die Beschlusskammern sind Entscheidungsgremien. Sind nun alle Mitglieder damit relevant? Und falls ja, ist das so gewollt?
::::::::::::Oder die [https://www.bundeskartellamt.de/DE/Bundeskartellamt/AufgabenUndOrganisation/aufgabenundorganisation_node.html Beschlussabteilungen (bitte weit nach unten scrollen)] des [[Bundeskartellamt]]s. Auch hier haben wir eine oberste natinal exekutive Behörde, die unabhängige Entscheidungen trifft (&quot;Jede Entscheidung wird nach dem Kollegialitätsprinzip in einer Mehrheitsentscheidung von der Vorsitzenden bzw. dem Vorsitzenden der jeweiligen Beschlussabteilung und zwei Beisitzern gemeinsam getroffen.&quot;). Sind alle Abteilungsmitglieder relevant? Oder vielleicht nur die jeweiligen Abteilungsleitungen?
::::::::::::Ich könnte in beiden Fällen keine klare Antwort geben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 17:11, 3. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::Vielen Dank. Bei der BNetzA finde ich interessant, dass sie die Regelung des STB, 5 Jahre im Amt und einmalige Verlängerung für Präsident und Vizepräsident übernommen haben. Beide haben jedoch nicht die Strukturen die im Amerikanischen so typisch sind, dass an der Spitze der Behörde ein Entscheidungsgremium steht. Bei der BNetzA und dem BKartellA sind die Beschlusskammern jedoch organisatorisch nachgeordnet und nicht auf höchster Ebene. Mmh.&lt;br&gt;
:::::::::::::''Leiter '''bzw. Mitglieder einer nach dem [[Kollegialitätsprinzip]] bestehenden Leitung''' einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)'' [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:23, 4. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::Mein Sprachgefühl hadert noch mit dem „bzw.“ (gegenüber „oder“), aber ansonsten finde ich diesen Vorschlag gut, weil er neben den identischen Entscheidungsbefugnissen auch den Aspekt „Leitung“ aufgreift. Die berechtigterweise hier vorgebrachten nachgeordneten Beschlusskammern/-abteilungen waren ja m. E. nicht gemeint. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 13:35, 5. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::Der Vorschlag wird doch arg komplex und kompliziert. Wissen wir denn wirklich, ob die Mitglieder des Kollegiums so gleichberechtigt sind? Wenn ich mir die oben verlinkten US-amerikanischen Behördenleitungen so anschaue, ist dort jeweils ganz konkret und bestimmt jeweils ein &quot;Chair&quot; als &quot;Behördenleiter&quot; benannt. Im ZWeifel wird der Chair Entscheiudngen nach außen vertreten, Verträge unterzeichnen, etc. Wo genau ist der Unterschied zur schon zitierten Bundesnetzagentur, die ja auch ein Präsidium hat, das aus Präsident und mehreren Vizepräsidentinnen besteht? Ich habe Zweifel, dass wir so genau differenzieren und in einem Relevanzkriterium abbilden können. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:56, 5. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::Die ''Chairs'' sind [[Primus inter pares]], denn sie haben keine anderen Entscheidungsbefugnisse als die anderen Mitglieder. Beschlüsse werden üblicherweise durch die Mitglieder gemeinsam nach außen vertreten, die dafür gestimmt haben. Liesel hat oben Beispiele dazu genannt, etwa [https://dcms-external.s3.amazonaws.com/DCMS_External_PROD/1779972242620/53052.pdf]. Darin liegt m. E. ein entscheidender Unterschied zu Strukturen wie der der BNA, wo in der Tat im Zweifelsfall der Präsident herangezogen wird.&lt;br /&gt;Dies wird auch im Selbstverständnis deutlich, wo etwa beim Surface Transportation Board (wie auch oben schon verlinkt) das gesamte Board an der Spitze des Organigramms steht [https://www.stb.gov/wp-content/uploads/files/docs/annualReports/Annual%20Report%202017.pdf], bei der BNA aber der Präsident. --[[Benutzer:GeorgR (de)|GeorgR (de)]] ([[Benutzer Diskussion:GeorgR (de)|Diskussion]]) 21:39, 7. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::Es geht nicht nur um die STB bei denen ich insbesondere oben bzw. [[Wikipedia:Löschprüfung#Richard_J._Kloster|hier]] einiges verlinkt habe. Die Vorgängerbehörde [[Interstate Commerce Commission]] war die Mutter solcher Behörden. Dort war es usus, dass der Chair jährlich wechselte. Also war der Chair, nicht „das große Ding“. Dazu kommt halt, dass wie in einem Gerichtssenat alle gleichberechtigt sind und Entscheidungen von allen getroffen werden bzw. abweichende Meinungen oder Ablehnungen einer solchen Entscheidung gesondert aufgeführt werden. Da diese Entscheidungen dieses Gremiums ggf. weitreichende Auswirkungen hat, ist bereits die Besetzung der Stellen ein Politikum. Ist er eher bahnfreundlich, eher bahnkundenfreundlich, arbeitnehmerfreundlich etc. Der Chair ist vor allem für die Tagesordnung des Boards zuständig. Er hat es sozusagen in der Hand, „Entscheidungen“ voranzutreiben. Im übrigen wird der Chair nicht einfach so eingesetzt. Er wird aus der Mitte der Boardmitglieder benannt. Das zeigt sich auch daran, dass durch den Senat nur Mitglieder nominiert und bestätigt werden [https://www.congress.gov/search?q=%7B%22source%22%3A%22nominations%22%2C%22search%22%3A%22Surface+Transportation+Board%22%2C%22congress%22%3A%22all%22%7D]. Der Chair ist da nachrangig. Hier wird in einem Zeitungsartikel über da genaue Abstimmungsverhalten der einzelnen Mitglieder informier [https://www.newspapers.com/image/778622472/?match=3&amp;terms=%22Surface%20Transportation%20Board%22%20Begeman]. Man stelle sich den Skandal in Deutschland vor, wenn die Vizepräsident(in) in einer Behörde öffentlich erklären würde, dass sie die Entscheidung des Präsidenten ablehnt bzw. dagegen votiert. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:19, 8. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::Ich bin nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Beim Surface Transportation Board (danke für das verlinkte PDF!) ist doch klar zu lesen: &quot;As the agency’s chief executive, the Chairman coordinates and organizes the Board’s work and acts as its representative in legislative matters and in relations with other governmental bodies.&quot; Heißt für mich: der ''Chairman ''ist eben doch ein bisschen mehr als ''primus inter pares''. Dem Chairman würde ich sofort und unbesehen Relevanz zugestehen, den übrigen Board-Mitgliedern aber eben nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:51, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::Das ist halt nur der eine Teil der Funktionen des Boards. Der andere und eigentlich entscheidendere Teil, nämlich die Funktion als oberstes Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Versendern und Transporteuren und die Entscheidung über z. B. die Fusionen werden halt im Gremium und durch das Gremium getroffen. Da hat auch der Chairman keine besonderen Rechte oder Stimmrechte. Deshalb auch mal mein Vergleich mit dem Bundessozialgericht. Dort sind auch alle Berufsrichter per se relevant. Schaut man in die Vita einzelner Personen, dann wird deutlich, dass es dort eher eine weitere Stufe des Beförderungsweges ist. 
:::::::::::::::::::Im übrigen sind die ICC/STB-Mitglieder allein ihres gewaltigen uneingeschränkten Einflusses auf den Schienenverkehr in den Vereinigten Staaten relevant. Da kann das Gremium schon mal eine Fusion versagen, aufschieben und damit ganze Unternehmen in die Insolvenz treiben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 12:09, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::: Deine Argumentation geht leider etwas hin und her. Jetzt soll es also doch nicht auf die kollegiale Behördenleitung ankommen, sondern auf die kollegiale Entscheidung einzelner Fälle? Dann wären beispielsweise auch alle Mitglieder der Beschlussabteilungen des Bundeskartellamts und der Beschlusskammern der Bundesnetzagentur relevant, wie auch die oben angeführten Mitglieder des früheren Reichsversicherungsamtes, und wohl auch die Mitglieder des Bundesrechnungshofs. Wollen wir das wirklich? Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 17:55, 15. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::Als oberstes Schiedsgericht wäre das STB z. B. durchaus mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar. Bezüglich der Entscheidungsgewalt haben wir hier auch eine individuelle Relevanz unabhängig davon ob er als Mitglied relevant wäre oder nicht.
:::::::::::::::::::::Ich wollte es eigentlich vermeiden, die juristische Keule rauszuholen. Aber es ist wahrscheinlich notwendig. Die grundsätzliche Frage dreht sich darum, inwieweit der Präsident Einfluss auf ein solches Gremium nehmen kann, bei dem er nur das Recht hat, Besetzungsvorschläge zu unterbreiten bzw. aus dem Kreis der Mitglieder eines zum Chair zu machen. Die grundsätzliche Entscheidung des SCOTUS ist [[:en:Humphrey's Executor v. United States]], in diesem wird den unabhängigen Behörden seitens Gerichtes eine weitgehende Unabhängigkeit gegenüber dem Präsidenten eingeräumt. Dieser ist als Präsident gegenüber den Behörden in seiner Macht beschränkt. SCOTUS führt z. B. in Bezug auf das FTC aus, „dass die Funktion und die Aufgaben der FTC „weder politischer noch exekutiver, sondern überwiegend quasi -gerichtlicher und quasi -legislativer Natur“ seien.“ Inzwischen ist diese Entscheidung in starke Kritik geraten und wird versucht zu beseitigen oder zu umgehen. 2020 gab es das Verfahren [[:en:Seila Law LLC v. Consumer Financial Protection Bureau]], bei dem SCOTUS zwischen Behörden unterschied zwischen Behörden die eine alleinige Leitungsspitze haben und solche die ähnlich aufgebaut sind wie die FTC. Dies träfe eben auch auf andere solcher Behörden wie ICC, STB zu. Hier das Urteil: https://www.supremecourt.gov/opinions/19pdf/19-7_n6io.pdf Es wird wiederholt von „multimember“ boards/commission bezug genommen. „First, Humphrey’s Executor permitted Congress to give for-cause removal protection to a multimember body of experts who were balanced along partisan lines, appointed to staggered terms, performed only “quasi-legislative” and “quasi-judicial functions,” and were said not to exercise any executive power.“ Und die oben aufgeführten Aufgaben des Chairs haben keine erweiterten Rechte zur Folge sondern sind entsprechende Pflichten. Der Chair hat so, wie auch schon geschrieben, kein Durchgriffsrecht etc. auf die Mitarbeiterstäbe der anderen Boardmitglieder. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::: Leider geht Deine Argumentation jetzt noch mehr hin und her. Jetzt soll das ''Surface Transportation Board'' also mit einem obersten Bundesgericht vergleichbar sein (und seine Mitglieder also deshalb automatisch relevant sein). Ob das stimmt, kann nur ein Experte für US-amerikanisches Recht beantworten. Denkbar ist es natürlich, eine Einrichtung kann auch dann als Gericht einzustufen sein, wenn sie nicht so heißt. Aber dafür benötigen wir doch keine Änderung der Relevanzkriterien. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 11:13, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Die Argumentation geht nicht hin- und her. Sie zeigt nur die vielfältigen Aspekte bzw. Funktionen und Aufgaben  und Rangstellung der entsprechenden Gremien. So war z. B. zeitweise gegen Entscheidungen des ICC nicht mal eine Berufung vor dem SCOTUS möglich.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Deshalb habe ich in meinem zweiten Absatz auf die generelle rechtliche Stellung der &quot;Multimember&quot;-Boards/Commissions hingewiesen. Darin wird halt nochmals deutlich, dass es keine Sonderrolle/Privilegien für den Chair gegenüber den Mitgliedern gibt. Sonst würden sich die vom obersten Gerichtshof der USA aufgestellten Fragestellungen überhaupt nicht ergeben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::Das Problem ist halt, dass in unseren Gefilden halt solche Mehrpersonen-Gremien im Grunde nicht vorkommen und man sich schwer tut, sich so etwas vorzustellen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 11:41, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: Also, vorstellen können wir uns solche Mehrpersonen-Gremien sehr gut. Nennt sich [[Kollegialitätsprinzip]]. Bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass es dir eigentlich bloß um die Mitglieder des ''Surface Transportation Boards'' und ein paar ähnlicher US-amerikanischer Einrichtungen geht. Deine Formulierungsvorschläge sind aber jeweils ohne Beschränkung auf die USA. Daher versuche ich abzuklären, was für Folgen ihre Umsetzung jeweils für die enzyklopädische Relevanz von gegenwärtigem und historischem deutschem Behördenpersonal hätte, und ob wir das wirklich so wollen. Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 13:47, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Eben. Welche Folgen hätte das? Wo haben wir in Deutschland, Schweiz, Österreich oder auch Europa Gremien nach dem Kollegialitätsprinzip an der obersten Spitze einer Behörde/Einrichtung o.ä? Wie schon gesagt, ein Blick ins Organigramm gibt da Aufschluss. Rechnungshof, BNetzA konnten wir ja schon anhand des Organigrammes bzw. den gesetzlichen Grundlagen ausschließen. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 14:26, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Wie gesagt, deine Argumentation geht hin und her, so dass eine Diskussion schwierig wird. Maßgeblich sollte die kollegiale Leitungsfunktion sein. Dann wies oben jemand darauf hin, dass beim ''Surface Transportation Board'' die Behördenleitung wohl doch nicht so kollegial ist. Daraufhin wolltest du die behördlichen Entscheidungen in den Vordergrund rücken, die beim ''Surface Transportation Board'' wohl kollegial getroffen werden. Auf meinen Hinweis, dass das bei Bundesrechnungshof, Bundesnetzagentur, Reichsversicherungsamt etc. auch so ist/war, schwenkst du nun zur &quot;obersten Spitze&quot;, also doch wohl zurück zur Leitungsfunktion. Wie gesagt, eine Diskussion macht das schwierig...  Gruß, --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 16:57, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Die Diskussion macht es insofern unmöglich, dass jetzt zum Schluass gar nicht mehr zur Sache diskutiert wird. Das macht die Diskussion natürlich schwierig. Außerdem wollen wir eine allgemeingültige Regelung finden, mit der Exklusionisten und Inklusionisten leben können. Die einen befürchten hier wird ein Tor geöffnet, bei dem tausenden neue Artikel zu erwarten sind und andere sehen diese Gefahr nicht, jedoch die Möglichkeit, dass einige wenige Konfliktpunkte ggf. entschärft werden.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Problem Nr. 1 ist, dass im deutschsprachigen Sprachraum ein nach dem Kollegiatsprinzip funktionierende Leitung einer Behörde kaum vorhanden ist, somit die Wikipedianer wenig &quot;Gefühl&quot; für das Funktionieren einer solchen Behörde haben. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Für die Relevanz in der Wikipedia geht es halt nicht um irgendwelche formellen behördeninternen Regelungen für Zuständigkeiten oder Verantwortungen. Es geht grundsätzlich &quot;um eine aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot;. Gerade bei den Gremien die wir hier besprechen, stehen halt die Mitglieder des Boards, der Commission, des Vorstandes gemeinsam oder auch einzeln (z. B. wenn sie abweichende Meinungen haben, schnell in der Öffentlichkeit. Da ist es eher nebensächlich ob jemand Chairman, Chairmwoman oder Vorstandsvorsitzender oder Präsident ist. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::In dem Sinne ist es auch irrelevant, wer den Arbeitsvertrag für die Angestellten unterschreibt oder Empfänger der Korrespondenz ist.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Meist sollte ein Blick auf das Organigramm reichen, um die Struktur einer Behörde zu erkennen. Da braucht man dann auch nicht in die Gesetzestexte einzusteigen, um irgendwo doch noch gesonderte Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, Präsidenten etc. herauszufinden, um damit quasi im Umkehrschluss zu versuchen, die anderen Mitglieder für irrelevant zu erklären. &lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Da halt vergleichende Betrachtungen bei den Relevanzkriterien nicht möglich sind, kann man halt auch leider die &quot;aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung&quot; von Person A nicht mit der von Person B vergleichen. Das würde vieles erleichtern und gerade rücken.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bisher wurden keine Argumente genannt, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. Nur der Verweis, dass der Leiter relevant ist, macht die Mitglieder nicht irrelevant. Was also spricht gegen die Änderung? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 07:30, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Ich habe jetzt eine deutsche Behörde gefunden: [[Bundesagentur für Arbeit]]. Was spricht dagegen, dass alle Vorstandsmitglieder relevant sind? Was macht [[Daniel Terzenbach]], [[Christiane Schönefeld]], [[Valerie Holsboer]] relevant, außer der Mitgliedschaft im Vorstand der BfA? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 15:25, 16. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Du argumentierst immer noch vom Einzelfall her. Dass es Behörden gibt, in denen nach dem Kollegialitätsprinzip entschieden wird, wird doch gar nicht bestritten. Die Aussage in einem speziellen Rk wäre aber dann, dass in allen Behörden mit dieser Entscheidungsstruktur dann alle Mitglieder dieses Kollegiums relevant sein müssten. Für diese Aussage reicht es nicht, ein paar Beispiele zu finden, wo das der Fall sein könnte. Wenn diese Liste abschließend wäre, wäre das auf Fachbereichsebene zu klären. Positivlisten gibt es auch in anderen Fachgebieten, etwa im Sport. Eine pauschale Lösung, um einen Einzelfall relevant zu kriegen, ist nicht sinnvoll. Wenn es wirklich nicht mehr Beispiele gibt als die bisher genannten, ist das ein zu vernachlässigenderer Spezialfall, im Wesentlichen eines Staates. Wenn es das öfter gäbe, wäre zu zeigen, dass alle entsprechenden Mitglieder eines solchen Kollegiums immer relevant seien. De facto würde es aber schon jetzt selbst für viele Leiter und Vorsitzende kaum reichen, wenn sie über allgemeine Relevanz rein sollten. Spezielle Relevanz soll aber doch allgemeine Relevanz gar nicht erweitern, sondern nur sinnlose Löschdiskussionen abkürzen, wenn das Ergebnis vorher eh schon klar ist, also die Diskussion darüber nur Zeitverschwendung. Eine Relevanz im Einzelfall über ein spezielles RK erst herbeizuführen, mag zwar derzeit in vielen Fällen so sein, war aber nie so beabsichtigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:11, 17. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Nein ich argumentiere nicht vom Einzelfall her. Wir sind uns einig, dass die spezielle Relevanz nur eine Auslegung der allgemeinen Relevanz ist. Du argumentierst aber, dass viele Leiter nach der allgemeinen Relevanz rausfliegen würden, aber nach der speziellen aber drin wären, dann ist entweder die &quot;spezielle Relevanz&quot; fehlerhaft oder du siehst die allgemeine Relevanz anders als andere. Das wäre ja diskutabel.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Es ist ja auch kein Problem aus reiner D-A-CH-eurozentrierter Sichtweise (vielleicht noch mit einem persönlichen Spezialgebiet) bestimmten Sachverhalten oder Personen eine andere Relevanz zuzuweisen als anderen. Für einen US-Amerikaner ist das STB relevanter als das BfA für einen Deutschen und umgekehrt. Für einen Sportfan ist ein Dritt-Ligafussballspieler relevanter als ein Schrifsteller mit zwei Romanen.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Bei unseren RK machen wir auch keine quantitativen Unterscheidungen. Ein Mitglied des Bundestages ist genauso relevant wie ein Mitglied des Parlamentes von Nauru.&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Du sprichst von einer Fachbereichsebene, die eventuelle Positiv-Listen erstellen soll. Welche soll das sein?&lt;br&gt;
:::::::::::::::::::::::::::Außerdem soll über die RK keine Relevanz im Einzelfall herbeigeführt werden. Sie sind schon per se entsprechend der allgeinem RK relevant. Es ist eine subjektive, nicht belegte Aussage, dass die Mitglieder solcher Gremien irrelevant sind. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Wanted! Dead or Alive!&lt;/small&gt; 09:43, 17. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::::Im übrigen macht sich das Fehlen des herausgehobenen Status des Chairs dadurch bemerkbar, dass er keine gesetzlichen Mitspracherechte bei der Besetzung/Entlassung der anderen Kommissionsposten hat, dass er auch keine dienstrechtliche Aufsicht über die anderen Kommissionäre oder Boardmitglieder hat. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:28, 2. Jul. 2026 (CEST)
Vorschlag: „Leiter und Mitglieder einer nach dem Kollegialitätsprinzip bestehenden Leitung einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“  [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:05, 3. Aug. 2026 (CEST)

:Widerspruch. Keine Mitglieder eines solchen Organs, höchstens Leiter. Wobei die Funktion dieser Leitung eingeschränkt wirkt, wenn sie eben nicht leitet, sondern immer die Zustimmung anderer einholen muss. Wir haben an verschiedenen Stellen immer wieder mal diskutiert, wie wir mit Kollegialorganen umgehen wollen und bislang haben wir immer davon abgesehen, dann alle Mitglieder für relevant zu erklären. Lasst es uns bitte auch hier so machen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:24, 13. Aug. 2026 (CEST)
::An welchen Stellen wurde diskutiert? Hier wurde von den daran Interessierten einen Monat lang intensiv zu diesem Thema diskutiert, inklusive der Betrachtung der Relevanz der fraglichen Personen. Auf irgendwelche anderen, irgendwo geführten Diskussionen hat keiner der Diskutanten in dieser Diskussion verwiesen. Entweder weil sie nicht existieren, nicht bekannt waren oder einfach im Rahmen dieser Diskussion nicht mehr relevant sind und für die gestellten Diskussionsthemen keine Antworten lieferten. Da deine Widerspruchsbegründung fast nicht auf die geführte Diskussion, die aufgeworfenen Argumente und die langjährige Praxis in der Wikipedia eingeht ist die Widerspruch in meinen Augen weitgehend unbegründet. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:03, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::In dieser Diskussion wurden etliche Argumente ausgetauscht. Soweit erkennbar gibt es sowohl pro wie auch contra erwägenswerte Gründe. Das Ergebnis war aber kein Konsens für eine Änderung. Den kann der Initiator des Vorschlags auch nicht selbst feststellen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion bisher offen geblieben.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:38, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::Warum sollte der Initiator den Konsens nicht selber feststellen? Nachdem letzten Diskussionsbeitrag ruhte die Diskussion einen ganze Monat, dann habe ich den Änderungsvorschlag unterbreitet. Natürlich kann man den mit einem lapidaren &quot;Widerspruch. Haben wir noch nie so gemacht.&quot; ablehnen. Ich habe da kein Problem damit. Diskutieren wir halt weiter. 
::::Eine generelle Nicht-Relevanz kann nicht festgestellt werden. Die Relevanz entsprechender Gremienmitglieder liegt in der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernden Bedeutung sowie der öffentlichen Bekanntheit auf dem Niveau der Richter am deutschen Bundessozialgericht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 11:48, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::+1 zu Meloe: Es gab hier Argumente für und wider generelle Relevanz (hingegen war &quot;generelle Nicht-Relevanz&quot; nie Thema und muss es auch nicht sein), ein Konsens hingegen wurde nicht erreicht, auch nicht im großzügigen Sinne eines &quot;Konsens -1&quot; oder &quot;gefühlten&quot; Konsenses. 
::::Ich persönlich sehe viele Fälle, in denen pauschale Relevanz anzunehmen ist, kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie diese Fälle erfasst, ohne zugleich falsch positive Fälle zu erfassen. Insofern sind Einzelfallentscheidungen, die durch die vorliegende Diskussion durchaus leichter fallen und besser begründet werden können, aus meiner Sicht der beste Weg. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:10, 14. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich sehe auch keinen Konsens und möchte noch einmal deutlich meinen '''Widerspruch''' hinterlegen. Ich sehe auch keine beispielhafte Löschentscheidung, die darauf schließen ließe, dass eine Erweiterung der RK eine vorangegangene Löschdiskussion wesentlich abgekürzt hätte. An einer Einzalfallprüfung kommen wir weiterhin nicht vorbei. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:54, 14. Aug. 2026 (CEST)
::::::Welche Einzelfallprüfung? Nach einem subjektiven Löschantrag entscheidet ein Admin auf subjektiver Grundlage und die Löschprüfung wird nach subjektiver Entscheidung beendet. Das Ganze ist schlichtweg eine Farce. Und der sogenannte fehlende Konsens nichts anderes als eine Verweigerungshaltung. Weder wird sich mit den Argumenten auseinandergesetzt noch diskutiert. Mit einem &quot;Nein, will ich nicht&quot; ist es natürlich logisch, dass es keinen Konsens gibt. Der Leser und Wissensucher muss dann damit leben, dass dann in Bereichen halt einer von zwanzig keinen Artikel hat und man als Autor und Leser diese willkürlichen Entscheidungen nicht nachvollziehen kann.
::::::Es wird ja ständig behauptet, dass es da bei diesen Gremien irgendwelche angeblich irrelevanten Personen dabei sein können. Frage 1: Welche Gremien? Frage 2: Welche Personen? Ansonsten ist das alles eine unbelegte Schutzbehauptung um in Sinne des Exklusionismus relevante Artikel zu verhindern. Im Grunde ist diese Diskussion exemplarisch dafür, was in der Wikipedia schief läuft. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:52, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Familien generell und speziell Adel und Adelsgeschlechter ==

Aus gegebenem Anlass schlage ich eine Änderung der RK vor. Wir haben gar '''keine Regelung für Familien''' bzw Geschlechter. Ich bring mal (extreme) Beispiele ('''BITTE dann keine LA'''s auf die machen): [[Beer (Architektenfamilie)]] ein Stammbaum einer Familie. [[Edelmann (Familie)]] relevant, aber eigentlich ein Artikel über EINE Familie. [[Giner (Künstlerfamilie)]] auch minimalistisch, aber ok viel weiß man über die wohl nicht? [[Chrannest]] ist das ein gültiger stub? mMn nicht. [[Gumpp]], [[Schnitzler (österreichische Familie)]] auch minimalistisch.

Jetzt zum '''Adel '''(mit Beispielen, oft von mir angelegt und Begründung dazu): [[Engl von Wagrain]] Reichsgrafen, 2 Bischöfe, [[Geyer von Geyersegg]], [[Geyer von Geyersperg]] zur Unterscheidung der anderen Geier-Geschlechter. [[Quarient]] altes Geschlecht, 1 Landuntermarschall (dazu gibts eine ''Liste der'' ...). [[Consolati von und zu Heiligenbrunn]] bei den Persönlichkeiten sind ein paar relevant (noch keine Artikel angelegt). [[Haiden zu Guntramsdorf]] Patrizier, 2 Wiener Bürgermeister. Nicht von mir [[Herren von Lanzenkirchen]], der gehört dringend ausgebaut ;-)

Die Frage ist also, AB WANN ist eine Familie/Geschlecht relevant. Bei individuellen Familien (Künstler, Industrielle) sind es meist einzelne Personen oder die wirtschaftliche Wirkmächtigkeit= Einfluss. Dasselbe gilt für Patrizier / bürgerliche Geschlechter, die meist reich waren oder die Elite einer Stadt/Landschaft bildeten. Da es Tausende Adelsgeschlechter (weltweit) gab, ist die Frage, ab wann sind die für uns hier relevant --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die in die speziellen RK aufgenommen werden soll? Ohne eine solche kann hier nichts geändert werden. Da ändern noch so viele erfolglose Löschanträge soonst auch nichts. Man muss es ausformulieren können.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
&lt;BK&gt; 
::Vorschlag für Kriterien:
* mindestens 100 Jahre als Familie geadelt
* Sitz in den Landständen (in Ö = wäre heute ungefähr heute der Landtag), (politische) Funktionen in der Standesvertretung, Verwaltung etc
* in der einschlägigen (älteren) genealogischen Literatur genannt (solange der Staat offiziell Adel hatte)
* mindestens eine Person der Familie, auch VOR der Nobilitierung, hat einen Artikel bzw ist eindeutig relevant
* ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)
* umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur 
* ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)

Unerwünscht ist mMn: behaupteter Adel, der nicht belegt werden kann (Wichtigtuer, die ihren Stand/Ruf hervorheben wollen). Elendslange Stammbäume (die gehören ausgegliedert), generell alle TF und OR (das ist aber eh klar ;-)  --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 12:53, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::Der Versuch es in wenigen Sätzen (für alle gültig) zu formulieren: „Eine individuelle Familie oder ein Adelsgeschlecht ist dann relevant, wenn diese mindestens 100 Jahre bedeutenden Einfluss hatte oder geadelt war, in einen höheren Adelsstand gekommen ist [ist jetzt etwas schwierig, konkrete Ränge zu nennen, gefühlsmäßig ab Freiherrn] und mindestens eine Person einen Artikel hat bzw relevant ist. Zu beachten ist auch die Zeit und der Ort der Betätigung.“ Gemeint ist: ein Jahrhunderte in einer Gegend/Stadt/Region bedeutende Familie, die regelmäßig im Stadtrat war oder Bürgermeister stellte (also klassische Patrizier) sind relevanter als eine um 1900 noch schnell geadelte ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 13:25, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::: (nach BK) In die Landstände kamm ggf. jemand, der ein ritterfähiges Gut gekauft hat. Der Besitz eines solchen Anwesens sollte wohl nicht relevant machen (adelig brauchte man dafür sowieso nicht zu sein). Gegenstand der genealogischen Literatur sind Familiengenealogien. Das ist erstmal nur eine Dokumentation von Sachverhalten, keine historische Beschäftigung damit. Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen. Es bestand zumindest der Anspruch, alle zeitgenössischen adeligen Familien auch aufzunehmen. Damit würde das Kriterium dazu führen, dass Adel, im Gegensazu zur gegenwärtigen Situation, doch relevant macht. Warum ein blauverlinkter Namensträger gleich eine ganze Familie relevant machen soll, verstehe ich gar nicht. Damit wäre auch die Familie eines zeitgenössischen Autoren oder Sportlers relevant. Das Führen eines Wappens ist für die Relevanz m.E. völlig ohne Bedeutung. Wenn Relevanz besteht und es eines gibt, soll man es natürlich aufführen. Ausreichende Qualität und umfassende Recherche sind Binsen, als Relevanz-Kriterien per se unbrauchbar. Dann müsste man eine Mindest-Qualität definieren, die über die generelle hinausginge.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:30, 25. Jun. 2026 (CEST)
:::::ja, so kann man/frau das auch sehen. Zur Kritik an der genealog. Literatur: das gilt für alle Themen aus früheren Zeiten. Den Autoren/Herausgebern im Nachhinein den „guten Willen“ abzusprechen (ein einigermaßen vollständiges Werk zu liefern) ist etwas unfair ;-) Du vergisst aber auch, dass es eben keine demokratische, egalitäre Gesellschaft war, sondern hierarchisch und VON EINEM Menschen (meist ein Mann) regiert wurde, der Leute einfach töten lassen konnte (oder einsperren). So grauslig waren diese Zeiten. Der Adel war die (anerkannte) Elite der Zeit, verdient weil selber was getan oder unverdient, weil nur ererbt. Ich sag ja auch nicht, dass ALLE Adelsgeschlechter automatisch relevant sind. Ich versuche nur handhabbare Kriterien zu finden, dass wir uns das Theater in den LAs ersparen. Du kannst dir anschauen, wie ich da immer argumentier, mMn einigermaßen objektiv. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:09, 25. Jun. 2026 (CEST)
::::::Zunächst einmal sind solche Dinge wie &quot;Keine TF&quot; Selbstverständlichkeiten und bereits abgedeckt. Ich habe ein kleines Problem mit einer &quot;Nobilitierung&quot; einer Familie. Für gewöhnlich werden Einzelpersonen nobilitiert, ggf. verbunden mit dem Recht, den Titel zu vererben. Dann ergeben sich je nach Land manche Besonderheiten, wie dass nur der eigentliche Titelhalter wirklich adelig ist. (Winston Churchill wurde im Laufe seines Lebens zwar geadelt, aber er war bürgerlich geboren und hatte auch keine realistischen Aussichten, den Titel des Duke of Marlborough jemals zu erben.) Auch ist dieses Kriterium schwierig, weil dies nur in ganz bestimmten Gesellschaftsordnungen anwendbar ist bzw. Raum für sehr große Vagheit offenlässt.
::::::Wenn wir dies ignorieren, ergibt m.M.n. Relevanz allenfalls für den Adelstitel, nicht unbedingt für die ganze Familie. Um auf das britische Beispiel zurückzukommen, gibt es durchaus bedeutende Adelstitel, die mehrmals verliehen wurden. Die einzelnen Familien werden meines Erachtens, wenn man dies nicht sauber vom Titel trennen kann, nicht relevant. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 14:46, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Ich verstehe, warum die nicht ganz seltenen und nicht ganz einheitlich verlaufenden LD zu Familien ein Bedürfnis nach RK erzeugen. Ohne Deinen Ansatz ganz verwerfen zu wollen, sehe ich aber einige Probleme. 
:* manche Kriterien scheinen mir keinen Anknüpfungspunkt außerhalb der Wikipedia zu haben und zudem recht willkürlich - warum 100 Jahre und nicht 200, warum ein relevantes Mitglied und nicht drei, warum Freiherren und nicht andere. Da Du ausdrücklich sagst, dass das nur ein erster Entwurf ist, kann und will ich Dir das nicht übelnehmen, aber das ist noch nicht ganz reif, diskutiert zu werden.
:* Nachvollziehbarer finde ich, dass eine Familie relevant ist, wenn regelmäßig Mitglieder allein aufgrund der Zugehörigkeit relevante Positionen einnahmen. Die genaue Abgrenzung wäre zu diskutieren, aber grundsätzlich ist das ein Argument: Wenn wir die Einzelpersonen aufgrund von Ämtern usw., die sie ganz wesentlich aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit erhalten haben, für relevant halten, dann färbt Relevanz ausnahmsweise doch einmal ab (in der Praxis war es ja die bedeutung der Familie, die auf ihre Mitglieder abgefärbt hat!).
:* Wenn das erfüllt ist, sind andererseits diese oder jene Art &quot;Adel&quot; irrelevant. Das ist gut, denn welche Familie in welchem Sinne adelig ist, ist oft schwierig zu bestimmen - das kann man in Artikeln thematisieren, aber in LD wollen wir das nicht.
:* Kniffelig könnte aber sein, wen wir als &quot;zugehörig&quot; betrachten. Auch hier: Das ist ein häufiges Problem, und die Artikelarbeit stört es nicht, aber wenn Zugehörigkeit von Person X zu Familie Z über deren Relevanz entscheidet, dann werden Diskussionen über Verwandtschaftverhältnisse zum Teil der LD, und damit alle in der Literatur vorhandenen Definitionen von &quot;Verwandtschaft&quot; - sind Schwiegerverwandte, Adoptivkinder, Gevattern, uneheliche Kinder oder auch Ehepartner der Paten einer angeheirateten Tante usw. Teil der Familie? Oder umgekehrt nur Männer mit gleichen Familiennamen und Wappen, die in männlicher Linie ehelich voneinander abstammen? Für jede denkbare Antwort wird sich in einer LD ein Vertreter finden, und Literatur zu seinen Gunsten zitieren können. Ich würde RK bevorzugen, die das vermeiden.
:* Gemischte Gefühle habe ich auch hinsichtlich der genealogischen Literatur. Ganz unabhängig von der Qualität dieser Forschungen (die oft sehr weit unter dem in [[WP:BEL]] gewünschten Niveau ist) bezweifele ich, dass die Tatsache, genealogisch erforscht zu werden, relevant macht. Das war auch nicht Dein Vorschlag, wäre eher meiner gewesen, wenn ich denn meinte, diese Art Forschungen belegte Relevanz. Wir werden trotzdem darüber diskutieren müssen, was wir von Gotha und Co halten.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:01, 25. Jun. 2026 (CEST)
:&quot;ausreichende Qualität des Artikels (mindestens ein gültiger stub)&quot; - das hat in den RK nichts verloren und ist sowieso Grundvoraussetzung.&lt;br /&gt;
:&quot;umfassende Recherche (nicht anhand weniger Belege oder OR) der VORHANDENEN Literatur&quot; - eine solche Vorschrift wäre nicht zulässig, da müsste man grundlegende Projektregeln ändern (bisher ist es erlaubt, wenige Beleg zu verwenden); und selbst wenn gehört das nicht in die RK&lt;br /&gt;
:&quot;ermitteln des Wappens und der Besitztümer (die schon einen Artikel haben)&quot; - auch hier frag ich mich, was das mit RKs zu tun hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 15:42, 25. Jun. 2026 (CEST)
:Es tut mir ein bißchen leid, dass Du hier mit einem schnell gestricken Vorschlag erstmal überwiegend negative Rückmeldungen kriegst. Vielleicht hilft folgende Überlegung: Anstatt wikiintern die Gemeinsamkeiten von Dir noch ok scheinenden Artikeln zu Familien anzuschauen, überlege doch einmal andersherum, welche wikiexternen Ressourcen diese Arbeit für uns schon erledigt haben könnten: [[WP:RK#P]], in gewisser Weise das nächstverwandte RK zu den von Dir gesuchten, knüpft für historische Personen stark an die Erwähnung in Biographiesammlungen an. Deren Merkmal ist meist die Exklusivität bei gleichzeitiger Breite des Adressatenkreises: eine relativ große Gruppe Menschen hätte, hofften die Verlage, Interesse an der Biographie einer kleinen Gruppe Menschen, wenn man diese nach Kriterien der Bedeutung und Bekanntheit auswählt; das wiederum nutzen wir auf unsere Weise.
:Welche Werke könnten eine analoge Funktion für Familien haben? Die explizit auf Masse zielenden genealogischen Werke wohl nicht: beim [[Gothaischer Hofkalender|Gotha]], beim [[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]] und seinen Verwandten, beim [[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]], bei den Schweizer Bürgerbüchern usw. sind der Leserkreis und der Kreis der aufgenommenen einander stark angenähert, das ist geradezu der Witz dieser Werke, die auch inhaltlich meist auf Selbstauskünfte setzen. Das schränkt schon ihre Verwendung als Beleg stark ein, erst recht als Relevanzindikatoren.
:Aber gibt es vielleicht andere Werke, die eher den in [[WP:RK#P]] genannten entsprechen? Mir fällt gerade keines ein, aber Dir vielleicht?? Oder gibt es Werke, die nur solche Familien aufzählen, denen anzugehören automatisch Einfluss verschaffte? Da wäre ''[[The Complete Peerage]]'' ein Kandidat, jedenfalls für historische Familien.
:Das als Anregung. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:27, 25. Jun. 2026 (CEST)
::Der hier vorgebrachte Vorschlag ist ein Versuch, durch die Hintertür die allgemeine Relevanz von Adelsfamilien, d.h. Relevanz, weil sie geadelt sind (was immer das auch bedeuten mag) einzuführen. Wir hätten uns in der Vergangenheit einige Löschdiskussionen erspart, wenn die Artikelanleger (meist eine TK, ''angeblich'' immer die selbe natürliche Person mit unbekannter Nobilität) die Artikel von Anfang an mit Nachweisen der persönlichen Verdienste einiger der Vertreter angelegt hätten. Mein LA bezog sich immer auf die ''Verdienstlosigkeit'', erkennbar an fehlenden Blaulinks. In vielen Fällen wurde der Artikel dann durch andere Benutzer gerettet, die die Verdienste bzw. Blaulinks nachgetragen haben. In diesen Fällen kam es zum Behaltensentscheid, zu Recht - genauso wie mein Antrag zum Zeitpunkt der Antragsstellung gerechtfertigt war.
::Sonderregeln für sogenannten Adel sind in einem demokratischen Jahrhundert deplaziert. Andererseit verkenne ich nicht die Bedeutung einzelner, fast immer bürgerlicher, Familien, die über viele Generationen immer wieder hervorragende Vertreter in Kunst, Wissenschaft, Politik hervorgebracht haben. Insbesondere habe ich selbst bis jetzt [[Benutzer:WMS.Nemo#Norweger|acht Familienartikel verfasst]]. Ich formuliere daher meinen Gegenvorschlag für Familien-Relevanzkriterien, die Exklusionisten (wie mir) zufrieden stellen, und den Inklusionisten die Anlage von Adelsfamilien mit Leistungen erlauben;  
::&lt;div style=&quot;margin: 1.5em; border:2px solid #CCCCCC; background: #E0E8FF; border-radius: 8px; padding: 10px;&quot;&gt;'''Meritodemokratische Relevanzkriterien für Familien''': Familien sind relevant, wenn in der Stammliste mindestens zehn Angehörige mit Blaulinks oder argumentierbaren Rotlinks enthalten sind ''oder'' innerhalb von zwei Generationen (Eltern und Kinder) mindestens drei solche Angehörige. Dabei zählen eingeheiratete Angehörige (Ehepartner, deren Kinder aus vorhergehenden Ehen, Schwäger usw.) nicht mit. Diese Kriterien gelten für adelige und nicht adelige Familien. Erwähnungen in genealogischer Literatur sind für die Relevanz nicht notwendig (aber natürlich für die Einzelnachweise zur Stammliste), ebenso nicht das Führen von Wappen. &lt;/div&gt;
::--[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 09:54, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::„''Dies gilt z.B. für die alten Adelskalender. Diese beruhten inhaltlich auf der Selbstauskunft der jeweiligen Familie, d.h. die Herausgeber haben nur zusammengetragen''“ '''→''' das ist in der Form unbelegte Theoriefindung. Die Herausgeber haben zusamnengetragen, aber nicht aufgrund Selbstauskunft der Familie, sondern aufgrund Infos von [[Heroldsamt|Heroldsämter]], [[Adelsmatrikel]]n, fürstlichen Kanzleien. Und die Inhaberschaft eines [[Rittergut]]s machte einem Adeligen landtagsfähig, sicherte ihm also politische Teilhabe, Sitz im Landtag zu. Das ist unzweifelhaft relevant. Und Nemo: niemand verlangt Sonderregeln für den Adel. Wenn er aber historisch relevant war, ist ein Artikel auch heute noch relevant. Denn historische Relevanz vergeht nicht. Solltest Du am Ende doch noch fähig sein, das zu begreifen? --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 10:00, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::Der Adel hat bereits im 15. Jahrhundert seine militärische Bedeutung verloren, da die Adeligen nicht mehr zum Kriegsführen bereit waren. In der Folge Einführung von Söldnerheeren und Zwangsrekrutierung (von letzterem waren die Adeligen übrigens ausgenommen). lm 18. Jahrhundert folgt die politische Entmachtung, die Landtage bzw. Ständeversammlungen werden an den Rand geträgt, ignoriert oder gar nicht mehr einberufen. Die Fürsten stellen im großen Stil Bürgerliche als Beamte an (wegen deren Loyalität). Im 19. Jahrhundert komplette Entwertung des Adels durch massive Nobilitierungen von Neureichen (Titelkauf). 1918 der Bankrott des Adels als Gesellschaftsschicht. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::::NIcht ganz unser Thema hier, aber Meleo hat hinsichtlich Selbstauskunft völlig recht. Als der Gotha gegründet wurde, gab es im Reich kein einziges [[Heroldsamt]], und als es dann welche gab, hatten diese ebenso wenig Ahnung wie fürstliche Kanzleien von den im Gotha angezeigten Geburten und Heiraten; die meisten Dokumenten, die der Gotha zitiert, lagen in Familienarchiven - im Gotha kommen diese nur vor, wenn und insoweit die Familien selbst Auskunft erteilten. Im Fall des [[Genealogisches Handbuch des Adels|Genealogischen Handbuch des Adels]] forderten die Herausgeber aktiv die Einsendung ganzer Artikel durch die jeweiligen Familien ein, ebenso im Fall des ''Deutschen Geschlechterbuchs'' oder beim ''[[Eisernes Buch Deutschen Adels Deutscher Art]]'', bei dem wir die Selbstauskunft auch in unserem Artikel erwähnen. Im Fall des ''[[Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland]]'' sind es die (Adels-)Vereine, die laut Vorwort die wesentlichen Informationen beigesteuert haben und [[Otto Titan von Hefner]] hebt besonders die &quot;außeramtlichen Quellen&quot; hervor, auf die er seine genealogischen Forschungen gestützt habe. Vielleicht gibt es auch ein genealogisches Werk, das sich auf Auskünfte der Heroldsämter und Kanzleien stützt und nicht Selbstauskünfte der Familien, in diesem Fall wäre ich für Literaturhinweise dankbar. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:29, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich hatte einen Kalender vergessen, der &quot;nie ein wissenschaftliches Werk&quot; war, &quot;was schon allein daran liegt, dass die Familien selbst es waren und sind, die die Darstellungen ihres Herkommens und ihres Stammbaums einreichten und einreichen&quot;. Wer ihn und die Literatur kennt, kann ja [[Diskussion:Gothaischer Hofkalender#Neuschrieb (bis 1824)|hier]] zur Verbesserung des Artikel beitragen. Mit Gruß an @[[Benutzer:Meloe|Meloe]] und alle Adelsforscher, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:34, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::Das läuft auf &quot;Relevanz färbt manchmal doch ab&quot; hinaus - was meiner Meinung nach dann gerechtfertigt ist, wenn man annehmen kann, dass die Relevanz der Einzelträger von der familiären Herkunft jedenfalls stark begünstigt wurde. Es gibt Fälle, in denen das sehr plausibel ist - Peers haben aufgrund ihrer Abstammung einen Sitz im House of Lords, wer in eine Musikerfamilie geboren wird, erhält frühe Förderung plus Prestige, ein anderer CLan erzieht seine Sprößlinge früh dazu, für die Präsidentschaft zu kandidieren. In solche Fällen wird der Familienverband selbst relevant, wie es sich ja auch in Büchern und anderen Darstellungen niederschlägt.
:::Insoweit mir das einleuchtet, finde ich gleichzeitig die vorgeschlagenen Werte ziemlich niedrig: drei Blaulink in zwei Generationen, das sind zwei Brüder, die Bürgermeister von Mittelstädten werden plus die Tochter des einen, deren Romanerstling einmal im Perlentaucher erwähnt wird. Das ist dann doch nicht das Gleiche wie die Kennedys es sind. --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:08, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::Über die genauen Werte kann man diskutieren. Bei großen Familien werden 10 leicht erreicht; ich wollte aber kleine Familien, die in 2 bis 3 Generationen auffallend viele Verdienste hervorgebracht haben, aber 10 nicht erreichen können, nicht diskriminieren. Eventuell könnte man die ''lebenden'' Angehörigen bei den 10 Blaulinks ''nicht mitzählen''. Dies würde die Anlage von Artikeln aus Eitelkeitsgründen verhindern. (Die Stammliste darf natürlich alle Angehörige enthalten, auch die lebenden und unbedeutenden). --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:15, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::: (nach BK) Spezielle Relevanzkriterien sind nicht dann gerechtfertigt, wenn sie möglichhst viele eindeutig relevante Fälle abdecken. Sie sind es dann, wenn sie möglichst wenige, im Idealfall gar keine, nicht relevanten Fälle mit umfassen. Dies gilt, da Relevanz durch spezielle RK nur präzisiert und dargestellt, aber nicht herbeigeführt werden soll. Dabei ist es misslich, wenn die Diskutierenden grob unterschiedliche Auffassung darüber haben, welche Familien tatsächlich relevant sind und welche nicht. Änderungen über diese Diskussion hier sind nur im Konsens (natürlich einschließlich Konsens -1 o.ä.) möglich. Ansonsten müsste nicht die Formulierung geklärt werden, sondern die materielle Relevanzschwelle selbst. Wenn diese sehr hoch liegt, ist zwar Einigkeit leichter zu erreichen, weil mehr Leute zustimmen. Es besteht aber dann die Gefahr, dass das in Zukunft (eigentlich missbräuchlich, aber de facto geduldet) als Irrelevanzkriterium gelesen wird. Also die Frage: Sollen adelige Familien, die in den Adelskalendern aufgenommen sind, denn generell relevant seien? Reichen für eine bürgerliche Familie mehrere blauverlinkte Namensträger? Oder nur dann, wenn da auch inhaltliche Kontinuitäten bestehen (wie bei den Manns oder den Bachs?)?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Ich würde das als zwei getrennte Ansätze sehen: Erwähnung ganzer Familien in bestimmten Werken (wenn ja, welche Werke taugen etwas?) vs. Relevanz von Familienmitgliedern färbt ab (wenn ja, ab wie viel Blaulinks in welcher Zeit?). Zwischen Adel und NIchtadel zu differenzieren, ist in beiden Fällen nicht notwendig und verkompliziert die Sache nur, weil wir weiteren Klärungsbedarf produzieren: wann ist eine ganze Familie adelig? Gerade bei längeren Zeiträumen, wie sie Nemo vorschweben, umfasst so ein Verband ja oft Adelige unterschiedlichen Ranges, NIchtadelige und einige, deren Stand unklar ist. Gute RK sollten anwendbar sein, ohne in der Löschdiskussion allzu viele materielle Fragen klären zu müssen.
::::::Dass am Ende Adelsfamilien und unter diesen der Hochadel die besten Chancen haben, unsere RK zu erfüllen (egal ob über Erwähnung oder Abfärben), scheint mir selbstverständlich. Das ist letztlich Ausdruck des Grundsatz &quot;Relevanz vergeht nicht&quot; und Teil der Fortschreibung historischer Machtverhältnisse bzw. des entsprechenden bias der vorhandenen Literatur, der die Wikipedia in vielen zumal historischen Bereichen prägt. Die Frage ist nur, wie wir Relevanz von Familien in einer Weise fassen können, dass wir uns immer wieder positiv verlaufende LD ersparen, ohne aber aus Versehen Artikel zu irrelevanten Verwandtengruppen unlöschbar zu machen. Ich bin moderat optimistisch, dass das klappt. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:41, 26. Jun. 2026 (CEST)
::::::Schau dir mal die [[Castberg (norwegische Familie)|Castbergs]] an. Hier gibt es keine inhaltliche Kontinuität, weil die Blaulink auf unterschiedlichen Gebieten relevant wurden: Pädagogen, Architekten, Bankdirektoren, Politiker, Verfassungsjurist, Schwulenaktivistin, Künstler (Musikiker, Bildhauer, Zeichner), Publizistin, Schriftsteller. Kontinuierlich ist der Erfolg, auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Kontinuierlich ist natürlich auch das bildungsbürgerliche Nievau. - Mein quantitativer Vorschlag (n Blaulinks machen relevant) macht natürlich auch die Bachs und Manns relevant, und sollte für Adelsfamilien mit vierhundert Jahre Stammbaum auch zu schaffen sein. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:42, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ich finde den Vorschlag gut. Ich würde noch ergänzen, dass Familien, welche in einschlägigen Lexika beschrieben werden, relevant sind (oder die Nennung ein Relevanzindiz ist). Bspw. [https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/022344/2010-11-25/ von Deschwanden] im [[Historisches Lexikon der Schweiz]], etc. --[[Benutzer:Tango8|Tango8]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Tango8|Disk.]]&lt;/small&gt; &lt;small&gt;[[WP:RED|Ordnung schaffen]]&lt;/small&gt; 23:24, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Nemo, kann es sein, dass Du einfach mit dem Wort „Adel“, oder ggf. noch anderweitig Probleme hast? Deine gebetsmühlenartig vor Dir hergetragenen Parolen gehen doch nicht wirklich sinnreich zur Sache ein! Und Rolker, ich rede vom [[Gothaischer Hofkalender]], des Ende 18./19. Jahrhunderts, danals gab es sehr wohl schon die von mir genannten Einrichtungen. Du beziehst Dich auf [[GHdA]] (2. Hälfte 20. Jh.) und dessen Gotha-Nachfolger ab 2015: [[Gothaisches Genealogisches Handbuch]]. Die haben natürlich keinen semi-amtlichen Charakter mehr, es wird hier aber durchaus scharf gebrüft, ob die Angaben stimmen, sonst werden die Einreichungen verworfen und nicht veröffentlicht. Hier ist wieder mal einseitig viel Meinung und wenig Wissen das Drama der Diskussion. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 11:38, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Wie viele Heroldsämter zählst Du 1763? Wie viele der im 19. Jh. etwas zahlreicheren Heroldsämter hätten dem Gotha über Geburten und Heiraten Auskunft geben können? Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:43, 26. Jun. 2026 (CEST)
:Bevor hier ist jetzt endgültig der Niveaulimbo Einzug erhält... Warum sollten Familien relevant machen? Das ist mir aus den sachlichen Beiträgen oben nicht klar geworden. Wenn jemand aus einer &quot;wichtigen&quot; Familie kommt, aber nie in der Öffentlichkeit erscheint oder erschien, was sollte ihn dann relevant machen? Zufällig die &quot;richtigen&quot; Gene zu besitzen wohl kaum. Wenn sie aber, auch wegen ihrer prominenten Familie, öffentlich bekannt sind, haben wir RK#A. Also um welche Fälle genau soll es denn nun  gehen? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 12:47, 26. Jun. 2026 (CEST)
::Du sprichst von Personen (für die wir ja sogar RK#Personen haben), aber es soll um RK für Familien gehen. Manche Beiträge in der Debatte beziehen sich sogar darauf, wie solche RK aussehen könnten und warum Familien im enzyklopädischen Sinne relevant sein können. Vielleicht wird's ja noch was. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:37, 26. Jun. 2026 (CEST)
:::Ups, gleich ganz am Anfang falsch abgebogen. Danke für den Hinweis. Dann verstehe ich jetzt zwar einiges mehr, aber immer noch nicht, warum Familien relevant sein sollten. Weder die Familie Trump (die nach dem Vorschlag oben im Kasten genügend Blaulinks hätte) an sich noch [[Kyme (Adelsgeschlecht)]]. Beide Artikel ziehen ihre Existenzberechtigung imho nur aus der besseren Übersicht, also quasi analog zur Lex Liste. 
:::Generell halte ich aber wenig davon, durch neue RK bei unklarer &quot;Rechtslage&quot; dann einen Konsens erzwingen zu wollen.&lt;small&gt;okay, das hattest Du ja recht eindeutig formuliert weiter oben.&lt;/small&gt; [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:22, 26. Jun. 2026 (CEST)
:RK-Vorschlag: Eine Adelsfamilie die in hist. [[Adelslexikon|Adelslexika]] genannt wird entsprechend [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|RK]] relevant. Weitere Gedanken: Da es für brgl. Familie kein Adäquat gibt, bzw. dass DGB historisch als adäquat zum GGT verstanden wurde, aber könnte dies zumindest jedoch nicht ausschließlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus lassen sich die Bedeutung einer Familie des 16. Jh. oder des 14. Jh. etc. nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die lokalen Unterschiede bspw. zwischen Franken, Elsass, Mecklenburg, Livland, Westpreußen etc. sind neben generellen noch zusätzlich in außerdeutsche hoheitliche Aspekte einzubetten. Bspw. u.a. in Polen, Schweden, Livland, Mecklenburg stellte der Adel durch Vertrag, Verfassung Immatrikulation oder Introduzierung die Legislative. Zumindest über historischen Epochen. Das sollte ebenfalls automatisch Relevanz stiften, Bei hoheitlichen Wechseln konnte sich das ändern, während faktisch in „unserem“ Sinn so eine Relevanz überdauert. usw. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:23, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist genau diese Argumentation mit genealogischer Literatur (das bewusste J-Wort nenne ich hier nicht), die aus einem Mitgliederverzeichnis automatisch Relevanz ableiten möchte. Und die Argumentation mit der historischen Bedeutung des Adels, als wenn die Bedeutung einer Gesellschaftsschicht auch jeden einzelnen ihrer Mitglieder relevant machen würde. ''So kommen wir nicht weiter.'' Die Relevanz einer ''Familie'' (und wieso sollte eine sogenannte &quot;adelige&quot; anders als eine nichtadelige behandelt werden) sollte sich rein quantitativ aus der Relevanz von mindestens n ihrer Mitglieder ergeben. Wappen und Blasonierungen werden nicht benötigt. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:33, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::Hm, unter &quot;genealogischer Literatur&quot; verstehe ich das GGT, GHdA, GGH (... im brgl. Sinn DGB), sicher diese Reihen verstehen sich in gewissem Sinn auch als Adelslexika, sind aber nicht unter dem von mir verwendeten Link gelistet. Zumindest einige (Gauhe, Zedlitz, Ledebur, Kneschke) der gedruckten Werke, erfüllen wohl zweifellos: &quot;Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.&quot; Das auch von LeoDavid vorgetragen Argument der Landtagsfähigkeit, weiterhin das Überdauern von Relevanz sind ebenfalls sehr starke Kriterien, die auch meiner Meinung nach Relevanz stiften. Ein oben vorgetragenes Argument, dass militärische Bedeutung frühzeitig verloren ging, zeugt von extremer Unkenntnis. Adlige stellten ganz und gar überwiegend das Offizierskorps und damit die Befehlskette. Auch das, war ein anhaltendes Privileg. Dieser historischen Privilegiertheit im Übertrag auf die historische Relevanz sollte ebenfalls Rechnung getragen werden. Es geht nicht um Sympathie oder Gerechtigkeit, es geht um ein lange andauerndes gesellschaftlich verankertes Phänomen. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 10:55, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Ich weiss auch, dass die Landesherren in ihren Heeren die jüngeren (nicht erbenden) Söhne der Adeligen als Offiziere beschäftigten. Falls es sich dabei um Generäle handelt, sind diese gemäß den RK für Militär relevant. Sonst nicht. Und Landtagsfähigkeit: Abgesehen von der geringen Bedeutung dieser Versammlung in den letzten Jahrhunderten ihres Bestehens - Sitz im Landtag hatte wohl nur der jeweilige Senior des Geschlechts, nicht jeder einzelne seiner &quot;Thronfolger&quot;. - Ich gestehe zu, dass die Werke in deinem Link seriös wirken (schon weil der bewusste J. mit seinen +100 Bänden nicht enthalten ist). Trotzdem befürchte ich, damit das Tor zu weit aufzumachen. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:08, 27. Jun. 2026 (CEST)
::::Der ansatz, „relevante Enzyklopädien“ zu identifizieren, um einträge darin als relevanzhinweis zu nutzen, ist eindeutig in einklang mit unseren grundsätzen, und insbesondere analog zu [[WP:RK#Personen]], wo Biographiensammlungen diese Rolle spielen. Aber diese begründen eine Präsumption der Relevanz nur, weil und insoweit sie '''auswählen''', wie unsere ständige Praxis gut belegt. Eine Biographiensammlung, die „(möglichst vollständig) alle Angehörige des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ könnte nur als Beleg der Relevanz dieser Personen herangezogen werden, wenn Adel allein schon relevant macht, was [[WP:RK#Personen]] aber explizit verneint.
::::Analog kann ein [[Adelslexikon]], das „(möglichst vollständig) alle Familien des Adels eines bestimmten Gebietes aufführt“ ebensowenig die Relevanz dieser Familien belegen, wie ein Schweizer Bürgerbuch, das (möglichst vollständig) alle Familien einer [[Burgergemeinde]] aufführt. Auch wenn es Unterschiede innerhalb der genealogischen literatur gibt, trifft in beiden fällen Nemos Einwand des „Mitgliederverzeichnisses“ genau deshalb zu, weil diese Werke Vollständigkeit in bezug auf einen Stand anstreben. Dass sie „seriös wirken“ oder sind ist dabei irrelevant, auch ein seriöses Mitgliederverzeichnis einer Gruppe, der anzugehören nicht selbst schon relevant macht, begründet keine Relevanz.
::::Hingegen das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]], das weiter oben genannt wurde, könnte diese Rolle spielen, weil es offensichtlich nur einen Teil aller Familien aufnimmt uns dabei ein auch für uns einschlägiges Auswahlkriterium anwendet (größere historische relevanz über längere Zeiträume). Wenn wir also, was ich grundsätzlich sinnvoll finde, RK für Familien analog [[WP:RK#Personen]] formulieren wollen, müssen wir andere Lexika als die auf Vollständigkeit zielenden suchen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:53, 27. Jun. 2026 (CEST)
:::::Ich finde diesen Vorschlag sinnvoll. Bei einzelnen Menschen gilt ja auch als (ungeschriebenes?) Löschgesetz: Die Aufnahme in auf Vollständigkeit ausgelegte Verzeichnisse genügt nicht, es muss schon ein Verzeichnis mit Auswahl sein (wie bspw. das genannte [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]]). Die Formulierung der Personen (''wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv) verzeichnet ist.'') ist da in meinen Augen schon ein guter Startpunkt, bei dem man Vieles auf Familien übertragen könnte. Ich würde das aber explizit darum ergänzen, dass auf Vollständigkeit ausgelegte Hofkalender und Adelslexika dieses Merkmal grundsätzlich nicht erfüllen. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 29. Jun. 2026 (CEST)
Im Gegenteil, nicht nur jüngere Söhne standen im Heer zum Beispiel größerer Landesherren, sondern sogar regierende Territorialherren oder Erbprinzen selbst: kleine Auswahl: [[Johann Ernst (Nassau-Weilburg)]], [[Karl August (Nassau-Weilburg)]], [[Wilhelm Moritz (Solms-Braunfels)]], [[Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels)]], [[Wilhelm (Solms-Braunfels)]], [[Christian Carl zu Stolberg-Gedern]]. Da die [[Heraldik]] eine der [[Historische Hilfswissenschaften]] ist, ist Wappendarstellung und Blasonierung wünschenswert: vielfach sind Wappen in Form von Siegeln an historischen Dokumenten oder außen an historischen Gebäuden dargestellt. So wird Interessierten z.B. geholfen, diese schnell zu identifizieren, ohne sich auf anderen Wikis Informationen zusammen zu suchen. --''[[Benutzer:LeoDavid|L&lt;small&gt;EO&lt;/small&gt;D&lt;small&gt;AVID&lt;/small&gt;]]''&lt;span style=&quot;font:125% Times New Roman&quot;&gt;[[BD:LeoDavid|✉]]&lt;/span&gt; 14:18, 27. Jun. 2026 (CEST)

:Ich habe wirklich nichts gegen Heraldik oder Historische Hilfswissenschaften, und auch nicht gegen die verlinkten Artikel (sie gefallen mir eigentlich immer noch), aber Relevanz begründen sie nicht. Darf ich vorschlagen, dass wir uns darauf konzentrieren, welche Kriterien von Relevanz uns unnötige Löschdebatten ersparen ohne gleichzeitig außerwikipedianisch irrelevanten Familien einen unlöschbaren Platz in einer sehr relevanten Enzyklopödie zu verschaffen. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 22:49, 27. Jun. 2026 (CEST)
::Nun, das ist schwierig, so ziemlich allen Vorschlägen/Argumenten wurden gegenseitig widersprochen. Als Inklusionist, bin ich ohnehin der Meinung das alles und jedes was interessant ist oder interessiert zur Versammlung des Wissens der Menschheit gehören sollte. Lediglich bei der Gegenwart, den Lebenden würde ich abstriche machen, insbesondere bei den Eitelkeiten, Selbstdarstellern usw. Das macht es vielleicht für mich auch schwieriger mit überzeugten Exklusionisten einen Konsens zu finden. Bsp. Ich bearbeite gerade die erloschene baltisch-russische Familie v. Klugen. Diese war mir bisher unbekannt, stellte aber zahlreiche hohe Offiziere im Kaiserreich, brachte auch Landräte, einen Komponisten, hohe Beamte hervor, war mehrfach prominent versippt, war bei der Ritterschaft immatrikuliert, verfügte über Allodialbesitz usw. Meiner Meinung nach in Summe auch für die WP relevant. Wir werden sehen – obgleich ich hier Konsens vermute. Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm. Jener stütze sich auf den Landadel in vielerlei Hinsicht, der Landadel war in diesem Sinn staatstragend und Funktionsbedingung des Feudalstaates. Bei diesen Familien sehe ich Dissens. Was für die Neuzeit in diesen ursächlichen Debatten völlig ignoriert wird, ist das historische allgemeine Privileg des Adels. Eine tatsächliche Sonderstellung einer Minderheit, die häufig zur Oberschicht zählte. Ich erlebe das so, dass dieses tatsächliche Privileg moralisch abgelehnt wird, was auch seine Berechtigung hat, aber den historischen Sachstand ignoriert. Adlige Familie waren oft (neben der Kirche und den Patriziern) die alleinigen Kulturträger, und das über Jahrhunderte. Noch um 1900 hatte zudem ein adliger das Recht einen brgl. zu töten, wenn dieser ihn beleidigte, bspw. durch schälen Blick. Hochgradig verwerflich aber faktisch real. Diese allgemeine Sonderstellung, diese historische, Epochen überdauernde Relevanz, hat eben auch zu einer berechtigten Literarischen/Bibliothekarischen Aufbereitung geführt, mit der wir uns heute konfrontiert sehen, aber einige sich eben schwertun, diese zu akzeptieren. Ich teile übrigens die Auffassung einiger Disputanten der Gegenpartei, dass „umfängliche“ Stammreihen die überwiegend „Füllpersonen“ enthalten, nicht Abbildungsgegenstand der Wikipedia sein müssten. Soweit --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:08, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::Die historischen Privilegien des Adels haben ihn als Stand, aber oft auch Personen und Familien relevant gemacht, und zusätzlich die belegbarkeit dieser Relevanz stark erleichtert. Das mag ungerecht sein, aber wir als WP bilden das ab. Wenn wir wollen, können wir auch entsprechende RK formulieren. Nur weil bestimmte Lexika nicht zu unseren RK passen, heißt das ja nicht, dass es keine passenden gibt. Bei Personen haben wir ja auch beides, also Biographiensammlungen, die Relevanz plausibel machen und solche, die das nicht tun, aber trotzdem als Belege nützlich sein können. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:43, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::Die historischen Privilegien waren so real, wie sie ungerecht waren, bis dahin vollste Zustimmung. Ebenfalls unterschreibe ich jederzeit, dass es egal ist, warum eine Person oder eine Familie relevant (geworden) ist, die schiere Tatsache reicht aus. Und wenn die Belege, etwa im Mittelalter, dann nur für Adelige (und eine Handvoll Heiliger, aber auch die bis zum Spätmittelalter fast alle adlig) reichen, dann kann es eben nur Artikel über Adelige geben, ob das gerecht ist oder nicht. Jetzt kommt mein aber: Wenn auf diese Weise Relevnz der Familie darstellbar ist, wird der Artikel behalten, auch jetzt schon. Sehr viele Löschanträge auf Familien werden ja abgewiesen. Aber wenn die Relevanz eben, trotz aller dieser Vorteile und Privilegien, eben nicht darstellbar ist, sollten wir es dabei auch belassen. Wenn es eine ausführlichere Beschreibung, auch in entlegenerer und älterer, historischer Literatur gibt, es also genügende veröffentliche berichtenswerte Fakten gibt, ist ein Artikel gerechtfertigt. Lokalhistoriker reichen ggf. aus. Aber soviel muss es eben sein. Wenn auch da nix ist, sollte es auch keinen Artikel geben. Es ist ein Irrweg, da so etwas wie Vollständigkeit anstreben zu wollen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 16:34, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::Grundsätzlich völlige Zustimmung; nur fand ich das Anliegen, RK für Familien zu bestimmen, berechtigt, da es durchaus unklar ist, wie sich die Relevanz einer Gruppe und die ihrer Mitglieder zueinander verhalten. Die LD scheinen mir etwas uneinheitlich, mal wird behalten, weil die bloße Existenz belegt werden kann, seltener gelöscht, obwohl Relevanz der Familie als Familie (also eben nicht der Mitglieder) jedenfalls plausibel ist. Ein großes Problem ist das aber nicht, insofern stimme ich Dir letztlich doch zu, dass wir die Diskussion auch schließen können. Besten Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:33, 28. Jun. 2026 (CEST)
::::::Okay, machen wir es dann doch mal konkret. Gerade kam dieser Artikel rein: [[Britz (Adelsgeschlecht)]]. Der Artikel ist nun relevant, weil...? Oder nicht? Was erfährt man hier nun genau? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 21:44, 28. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Danke für den Hinweis. LA wurde gestellt. So ein klarer Fall von irrelevantem Adel ist selten. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 10:45, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::Was das jetzt, eine vertrauensbildende Maßnahme? Wir können die Disku hier in der Tat einmotten und uns weiter in der Löschhölle rumschlagen. Mit radikalen kann es keinen Konsens geben, jedes sachliche Draufzugehen wird als Eingeständnis aufgefasst. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:10, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::::::::Von sachlichem Draufzugehen kann wohl nicht die Rede sein. Mein Vorschlag wurde ignoriert. Stattdessen wird weiter von der ehemaligen politischen Bedeutung des Adels als Klasse gesprochen, die jedes einzelne Klassenmitglied relevant mache. Ich zitiere: &quot;Aber es gibt auch Familien die gar keine oder wenige herausragende Angehörige hervorbrachte, diese dann auch im MA stellte. Dennoch war auch eine solche Familie in der Summe ihrer Glieder historisch relevant, da sie bzw. ihre Glieder für den Landesherren Aufgaben übernahm.&quot; Das ist die Gesinnung des Mittelalters, die noch einige lebende Köpfe benebelt hat. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 11:22, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::::::::Nein, das ist überdauernde Relevanz im historischen Kontext und keine Historienkitterei, wie Sie heute und selbstnachweislich bei dir das Handlungsprimat abbilden. Wir haben Bischöfe aus der Zeit über die weniger bekannt ist: Auch Ligaspieler und Pornosternchen, über die aber aber in 500 Jahren sicher keiner mehr streitet, weil sie vergessen sind, während Sie heute nach den de.wp.RK unbedingte Relevanz haben. Aber was solls, Ich habe zu tun, beschäftige dich selber. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2026 (CEST)

&lt;raus&gt; man_o_man, ich les das alles gar nicht genau (und nehme es auch - nicht mehr - persönlich). Klar war mein Vorschlag stümperhaft und unüberlegt. Aber nach welchen (harten) Kriterien (in Zahlen gefasst) sollen wir beurteilen? Zu WMS-Nemos Vorschlag '''ZEHN''' Personen als Mindestanforderung?! Das ist viel zu hoch gegriffen, da würden selbst sehr bedeutende Herrscher-/Familien (kurze Pharaonen-Dynastien, Napoleons Familie) raus fallen? Die EINE Person ist mein eigenes Mindestkriterium, das mag zu wenig (oder auch zu viel sein?). Beim Adel haben wir nicht nur welt-/länderweite oder kulturelle Unterschiede (siehe oben Nobility in UK), sondern auch eine relativ große Zeitspanne und Unterschiede in der Bedeutung (Niederer Adel bis Herrscherdynastien). Das alles in eine Formel zu bringen, geht wohl gar nicht? Bei der Wertung der Relevanz - im Vergleich zu 3-klassigen Pornostars oder Fußballern - versagt das System gänzlich. In manchen Bereichen (warum ist jeder geografische Ort grundsätzlich relevant, auch Wüstungen?) sind wir mMn eher locker, dann wieder (zu?) streng. Es gäbe noch viel zu schreiben, aber es ist viel zu heiß. ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:55, 29. Jun. 2026 (CEST)

:Und ich wollte mit dem Artikel eigentlich eine Diskussion anstoßen. Klar, ich komme sehr von der anderen Seite, warum sollte eine Familie relevant sein, nur weil sie adlig ist und nie besonders in Erscheinung getreten ist. Das könnte man am solchen Beispielen ja diskutieren, aber aus naheliegenden Grund werde ich hier keine mehr abliefern.
:Leider hat mir aber auch niemand erklärt, warum Familien (verkürzt gesagt) nur weil sie adelig sind, schon relevant sein sollten. Wenn &quot;nichts&quot; über sie bekannt ist, kann auch kein Artikel darüber geschrieben werden. So wie bei allen anderen Themen halt auch. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 15:29, 29. Jun. 2026 (CEST)
::Jetzt muss ich doch noch mal, nehme es dann aber von meiner Beo. Dein 2. Absatz ist reine Polemik. Da zum einen über die Familie Britz (u.ä.) mehrfach in der einschlägigen Lit. geschrieben wurde. Damit meine ich genannten Adelslexika. (btw. Kein mir bekanntes Adelslexikon ist auf Vollständigkeit angelegt, das wäre Hybris. Die Behauptung allein ist ebenfalls Polemik.) Riedel bringt die Familie und auch das Landbuch der Mark Brandenburg nennt die Familie mutmaßlich und mutmaßlich mehrfach, was durch aus plausibel ist, ich aber nicht geprüft habe, daher die Einschränkung. Die Familie war also bekannt, insbesondere hat sich bis hier hin ein Geistlicher aus ihrer Mitte hervorgetan. Der Grundbesitz muss in dieser Zeit als Lehen angenommen werden. Das impliziert, dass der Landesherr damit eine Erwartung verknüpfte, die augenscheinlich erfüllt wurde, da er lokal umfangreich und lange andauernd war. Also die Familie hat die Ländereien nicht aus Wohltäterschaft des Fürsten zur Versorgung erhalten, sondern für Dienste. Das darf vorausgesetzt werden, auch wenn es im Detail nicht beschreiben ist. Das wiederum als auch in Summe impliziert eine hohe Alltagsbekanntschaft und -Wissensverbreitung um die Familie in Brandenburg in den Jahrhunderten Ihres Bestehens. Bedingt durch Quellenarmut und erst nach ihrem Erlöschen aufgekommener wissenschaftlicher Publikation in unserem gegenwärtigen Sinn, gibt es also wenig. Ich schrieb es oben bereits. Die Familie ist nicht relevant, weil sie adlig war, sondern sondern sie war bekannt, besitzend, in Verantwortung und adlig. Der Adel ist hier Beiwerk und gleichzeitig soziale Bedingung, das ist der Zeit 13./17. Jh. geschuldet. Die redundante Diskussion wird von mir nicht verstanden, dazu passt das Beispiel kaum einmal eingewechselter Ligasplieler, C-Prominenz usw. von obenan ganz gut. Wenn man sich heimlich und ohne es öffentlich zuzugeben vor Augen führt kann man es verstehen. An die zuletzt genannten wird man 300 Jahre nach Ihrem Tod nicht mehr erinnern, eine Familie die den Teltow über den gleichen Zeitraum, zurückliegend mit dominierte, verwaltete und gestaltete sicher schon. Das ist gemeint mit überdauernder Relevanz. Zu sagen, das steht aber nicht, liegt an mangelndem Wissen darum, ist aber faktisch-historisch nicht anzuzweifeln. Um es rund zu machen, das Bsp. ist für eine Gruppe von Familien veralgemeinerbar, aber ein dahingehender Konsens ist nicht zu erwarten. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 16:02, 29. Jun. 2026 (CEST)
:::Naja, an die C-Promis wie Dschungelcamper erinnert man sich auch schon nach drei Jahren nicht mehr. An den 1-minütigen Drittliga-Kicker auch nicht.
:::Die Diskussion zur Familie funktionierte ja nicht, aber meine Idee war, das wir da konkret über das Pro und Kontra reden. Mit ist schon klar, das der Adel quasi das Monopol auf Relevanz hatte bzw. das gekoppelt war. Nur fehlt mir halt etwas mehr als nur ein einzelner Eintrag in einer Lektüre. Der Ansatz mit x bekannten Mitgliedern hat den Charme, leicht zählbar zu sein, aber auch Nachteile. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 17:20, 29. Jun. 2026 (CEST)
::::Nachteil vor allem, dass er von den Adelskundlern hierzuwiki durch die Bank abgelehnt wurde. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:56, 29. Jun. 2026 (CEST)

zurück zur Grundsatzfrage (ohne Thema Adel): wann ist eine '''individuelle Familie''' relevant, sodass ein Artikel gerechtfertigt ist? (siehe oben Beispiele) Antwort: wenn genug (Fach)Information über sie vorliegt, und sie insgesamt „besonders“/„außergewöhnlich“ (im positiven und negativen Sinn?) ist. Also nicht wie die Mehrheit der „normalen Leute“.&lt;/br&gt;
Bei den ''Schnitzlers'' zähl ich sechs gebläute Personen, bei den ''Giner'' ist es nur eine! (wobei da wohl noch 1-2 möglich wären). Mein Ziel wäre zumindest eine informelle Mindestanzahl von (3?) bis '''5 Personen,''' wobei weitere direkt mit der Familie zusammenhängende Personen/Artikel mitgezählt werden dürfen. zB die [[:Brüder Asam]] (2 + 3 Schüler). Zugegeben ist das wieder nicht exakt genug, aber wenigstens ein Ansatz. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 11:47, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ist für mich abhängig davon, wie viel wissenschaftliche Literatur es über die Familie und nicht über die einzelnen Mitglieder gibt. Giner wäre z. B. für mich zu 100 % ein LA-Kandidat, weil man nichts über die gesamte Familie und die Geschichte erfährt, sondern nur um ein paar Mitglieder, die im Schatten von dem wichtigsten lebten. --Gruß, [[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) &lt;small&gt;Wikipedia: Gemeinsam ehrenamtlich – gemeinsam wissbegierig.&lt;/small&gt; 12:00, 1. Jul. 2026 (CEST)
:Ich hatte ja oben eine gewisse Sympathie für diesen Ansatz formuliert: Relevanz färbt normalerweise nicht ab, hier vielleicht aber doch. Aber wenn ich mir überlege, auf wie unterschiedliche Weise Blaulinks begründet sind, muss ich zugeben, dass das gehäufte Vorkommen eben doch kein verläßlicher Indikator für eine zugrundeliegende Erklärung (&quot;besondere, daher relevante Familie&quot;) ist. Egal ob wir viele oder wenige Blaulinks verlangen, führt das doch zu unerwünschten Unschärfen.
:Nehmen wir kleine Werte für n an, z.B. drei Blaulinks in zwei Generationen. Eine Familie, die in drei Generationen drei US-Präsidenten hervorbringt, würden viele Menschen als besonders und interessant wahrnehmen, und viele Wikipedianer daher als relevant; und auch fünf Geschwister, die in völlig unterschiedlichen Bereichen relevant sind (z.B. [[Nora Beloff|eine toughe Journalistin]], deren Geschwister als Historiker, Parapsychologe, Biochemikerin und Politikerin reüssieren) lassen auf eine besondere Erziehung schließen, aber der Bürgermeister, seine Sachbücher schreibende Schwester und sein vom Verfassungsschutz beobachteter Sohn lassen keinen Schluss auf eine enzyklopädische Relevanz der Familie als Familie zu. Alle Familien, die diese Kriterien erfüllen, für relevant zu erklären, führt zu vielen unlöschbaren Einträgen zu irrelevanten Familien.
:Das Problem wird bei größeren Werten (&quot;zehn Blaulinks in 500 Jahren&quot;) eher noch größer. Gleichzeitig würden viele &quot;gefühlt relevante&quot; Familien dann doch nicht genug Blaulinks enthalten.
:Daher doch lieber Ansatz Nr. 2: Lexika finden, die Familien als Ganze behandeln und RK analog RK#Person verfassen, die solche Lexika beispielhaft nennt. Das hätte auch den Vorteil, dass die Literatursuche vereinfacht wird und die Lexika auch gleich als orientierung dienen können, '''was''' denn über die Familien geschrieben werden kann, die RK sagen ja erstmal nur, '''dass''' da etwas zu schreiben sein sollte.
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 17:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
::zu Beginn hab ich auch den Faktor Zeit (über 100 Jahre) ins Spiel gebracht („zeitüberdauernd“). Das wären rund 3 Generationen. Aber die Zauberformel: „mind. 100 Jahre, mind. 3-5 Personen und bedeutend“ findet keine allgemeine Zustimmung. Wir werden daher wieder täglich/wöchentlich uns am bekannten Ort genannt LA streiten müssen. Schade, ich hoffe nur, das jetzt nicht etliche LAs auf schon länger bestehende Artikel folgen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:18, 1. Jul. 2026 (CEST)
::Falls es sich um Lexika handelt, die eine ''Auswahl'' bieten, also Relevanzkriterien abbilden, wäre Ansatz Nr. 2 eine denkbare Lösung. Voraussetzung wäre für mich eine exklusive Liste der Lexika, d.h. eine beschränkte Anzahl, die nicht willkürlich erweitert werden dürfte. Wird schwierig zu definieren sein, vor allem für Nicht-DACH und für Nicht-Adel. --[[Benutzer:WMS.Nemo|WMS.Nemo]] ([[Benutzer Diskussion:WMS.Nemo|Diskussion]]) 18:28, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::In RK#Person werden die Lexika zu Recht nur beispielhaft genannt, das könnte man hier ähnlich hinkriegen.
:::Lexika, die insbesondere Adelsfamilien nennen (aber zugleich auf Relevanz achten) sind das schon genannte HLS, das von einer sehr gut aufgestellten Adelsforschung profitiert, und das HLB, das unter dem Schlagwort &quot;Adel&quot; vor allem Artikel zu Familien aufführt ([https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Kategorie:Adel hier]). Gar nicht so klein, aber sehr wohl fein ist das [https://historisches-lexikon.li/ Pendant für Liechtenstein] mit zahlreichen (aber nicht beliebig vielen) Einträgen von Familien .
:::Wir müssen nicht heute eine abschließende Liste finden, sollten das nicht einmal; Beispiele helfen aber trotzdem uns in der Diskussion und künftigen Lesern der RK noch mehr.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 18:46, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;BK&gt; bei nicht-adeligen Familien haben die Artikelchen oft BKS oder Listen-Charakter siehe [[:Molden (Familie)]]. Das sieht natürlich eher traurig aus, gibt dem p.t. Leser aber mMn nützliche und wichtige Informationen (zum an anderer Stelle weiter lesen). Bei älter zurück liegenden wie [[:Seelos (Lautenbauer)]] wird man von deren Leben auch nicht viel wissen, oder es interessiert die wenigsten ;-) Bei der [[Familie Hitler]] war auch nur EINE Person bedeutend, die anderen waren ganz normale Menschen mit einem weltberühmten Verwandten. Ich hab jetzt ein bisschen herum gesucht; mit strenger Auslegung verdienten (Konjunkiv) etliche bis viele Artikel einen LA (bring jetzt bewusst keine Beispiele mehr). Wollen wir das? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::* Nicht-DACH, wenngleich Adel: Die ''Famiglie celebri d'Italia'' sind etabliert und selektiv (150 Familien). Akademischer, aber nur halb so viele Einträge:  [[Volker Reinhardt (Historiker)|Reinhardt]]s ''Die großen Familien Italiens'' (nur Adel, IIRC)
:::* Nicht-DACH und nicht-Adel: Das [[Dictionary of National Biography|Oxford DNB]] hat viele, aber nicht beliebig viele, Artikel zu Familien à la &quot;Agnew family (per. 1817–1986), art dealers&quot; 
:::Mit etwas Nachdenken kommt man doch auf einige Lexika, nicht ganz so viele wie bei Personen, aber schon einige. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 20:53, 1. Jul. 2026 (CEST)

== Fachzeitschriften für Autoren ==
Fachzeitschriften sind oft erwähnt für viele Gebiete, fehlen aber bei Autoren. Wenn ein Autor 3 Bücher verfasst hat, können umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden die Relevanz unterstützen. {{unsigniert|Walter Keim|08:43, 30. Jun. 2026 (CEST)}}

:So wie ich das verstehe, soll in die RK für Autoren ein zusätzlicher Punkt &quot;...relevant durch (xy) Beiträge in (abc) Fachzeitschriften...&quot; aufgenommen werden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Die sind aus guten Gründen nicht drin. Für Wissenschaftler gibt es [[WP:RK#Wissenschaftler]], das sollte nicht über die Autoren verwässert werden. Denn ''jeder'' Wissenschftler verfasst Fachzeitschrifts-Beiträge und hält diese dementsprechend für wichtig, so dass über ein solches Kriterium quasi jeder Wissenschafter für relevent erklärt werden könnte. Das ist nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 09:04, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Artikel in Fachzeitschriften zu verfassen, ist eine der wesentlichen Aufgaben für Wissenschftler. Dem entsprechend werden solche Veröffentlichungen jetzt schon einbezogen, nämlich über die Frage, ob die speziellen Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sind oder nicht. Jemand, der &quot;umfangreiche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die für das Fachgebiet wichtig sind und oft zitiert werden&quot;, geschrieben hat, ist als Wissenschaftler relevant, nach den auch jetzt schon geltenden Regeln. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften machen nach den Kriterien für Autoren nicht relevant, wie es auch Veröffentlichungen in Zeitschriften jeder anderen Art auch nicht tun. Weil da nur Monografien gezühlt werden. Also: Vier Buchveröffentlichungen im Nischenverlag des eigenen Schwagers reichen. Vier Leitartikel in der Zeit oder der FAZ reichen nicht. Muss man nicht gut finden, hat aber mit der Frage speziell nach den Fach-Zeitschriften nix zu tun.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Ja danke für diese Erklärung wissenschaftlicher Arbeit¨, die mir unbakannt war und nicht berücksichtigt wurde. 
::::Das Argument, dass heimatkundliche Schriften oft von Laien stammen, greift im Fall von akademisch ausgebildeten Fachleuten (wie einem Agrarwissenschaftler im Staatsdienst) zu kurz. Seine Publikationen in regionalen Fachzeitschriften sind keine bloßen Zeitungsbeilagen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf Archivstudien und Quellenarbeit beruht. Wenn ein Forscher mangels Monografien das Autorenkriterium verfehlt, aber durch ein dichtes Netz an viel zitierten Fachaufsätzen die Erforschung einer Region maßgeblich geprägt hat, erfüllt er das Kernkriterium für Wissenschaftler: eine anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet. ¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 10:48, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob sich ein RK formulieren ließe, das diese Kriterien aufgreift und uns hilft, Relevanz zu bestimmen. Ich glaube aus den unten genannten Gründen, dass das nicht der Fall ist: Erstens wird es schwer, eine konkrete Zahl an Aufsätzen festzulegen. Zweitens müsste man auch dann in einer LD genau so aufwändig wie heute auch schon diskutieren, ob oder ob nicht diese Aufsätze im konkreten Fall eine &quot;anhaltende und zeitüberdauernde Wahrnehmung in seinem spezifischen Fachgebiet&quot; belegten. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:58, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::Ok. Aber was mit den vielen Autoren, die keine Wissenschaftler sind? Konkret denke ich an einen Oberregierungslandwirtschaftsrat der z. B. in den &quot;Heimatgeschichtliche Zeitschriften und Zeitungsbeilagen aus Schwäbisch Gmünd&quot;. Ist der nun ein Wissenschaftler? Das wurde nicht anerkannt bei der Löschdiskussion. ¨¨¨¨ --[[Benutzer:Walter Keim|Walter Keim]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Keim|Diskussion]]) 09:33, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Person mmuss kein beruflicher Fachwissenschaftler sein, um als Wissenschaftler Relevanz zu erlangen. Entgegen anderslautender Gerüchte gibt es auch jede Menge relevanter Wissenschaftler, die keine Professoren sind. Speziell in lokalhistorischen oder heimatkundlichen Schriften schreiben überwiegend Laien. Da müssen dann eben genug relevante, d.h. im Fach anerkannte und weithin zitierte, Arbeiten zusammenkommen. Das kann im Einzelfall reichen oder nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:38, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Eine Festschreibung von n Artikeln in Fachzeitschriften als RK wäre theoretisch denkbar, dürfte aber an zwei Faktoren scheitern:
::::* Erstens ist die Zahl der Publikationen, die man als üblich betrachten kann, je nach Fachgebiet und Zeit sehr unterschiedlich; das spricht gegen einen für alle Fächer brauchbaren Wert &quot;n&quot;. 
::::* Zweitens sind in allen Fächern die Reputation und/oder der messbare ''impact'' der jeweiligen Zeitschrift wichtiger als die Zahl der Aufsätze. Auch das erschwert eine Formalisierung enorm, da es von Fach zu Fach und im Laufe der Zeit große Unterschiede gibt, welche Zeitschriften nun relevant sind und wie das bestimmt wird. Das müsste dann von Fall zu Fall in den Löschdiskussionen geklärt werden, wie heute auch schon.
::::* Unabhängig davon würden Publikationen speziell in heimatgeschichtlichen Zeitschriften nur selten unter solche RK subsumiert werden. Wir haben zwar absolut reputable Wissenschaftler, deren Relevanz auch in ihren Aufsätzen in heimatgeschichtlichen Zeitschriften erkennbar wird (beim Stichwort [[Schwäbisch Gmünd]] fällt mir da sofort einer ein, Blaulink vorhanden), aber auf keinen Fall könnte man alle Beiträger zu allen heimatgeschichtlichen Zeitschriften zu enzyklopädisch relevanten Wissenschaftlern erklären. Viele dieser Aufsätze, so hart das klingt, erfahren null Rezeption und das zu Recht.
::::Langer Rede kurzer Sinn: Ein RK der Art &quot;n Aufsätze in Fachzeitschriften machen als Wissenschaftler relevant&quot; wäre in dieser Allgemeinheit annähernd unmöglich zu formulieren und hätte die LD um den Oberregierungslandwirtschaftsrat aller Wahrscheinlichkeit nach weder verkürzt noch in Deinem Sinne beeinflusst.
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 10:20, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::+1. Die Standards in den Disziplinen sind da leider so unterschiedlich, und die Bedeutung der Zeitschriften innerhalb der Disziplinen auch, dass sich das kaum sinnvoll abbilden lässt. Die Lokalhistoriker haben es hier natürlich schwer, weil sie halt fast schon definitionsgemäß nur eine lokale Rezeption erhalten. Allenfalls geht da halt dann was über Dinge wie den [[Landespreis für Heimatforschung]], Verdienstauszeichnungen der Länder, oder das BVK. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 11:07, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Im konkreten Fällen müsste man dann auf eine Einzelfallentscheidung hinaus? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Imho ja. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 15:17, 30. Jun. 2026 (CEST)
:Wir müssen auf jeden Fall langsam mal unsere Fixierung auf Monografien überdenken. Da hinken wir der Realität mittlerweile um Jahrzehnte hinterher. Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung, oft sogar gar keine Bedeutung mehr. Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert. Das sollten wir endlich mal realisieren. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:13, 30. Jun. 2026 (CEST)
::Das ist zwar richtig, aber aus dem Problem wird noch keine Lösung. Denn in jedem Fach ist das sehr unterschiedlich zu bewerten. Man könnte natürlich anfangen und wie bei Sport Positivlisten für einzelne Fachbereiche machen, was eine angemessene Zahl an Beiträgen ist. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 14:34, 30. Jun. 2026 (CEST)
::: Das wäre aber völlig inkompatibel zum Rest der RK:Autoren, wo wir eben nicht nach Fachbereichen (und auch nicht nach Qualuität) unterscheiden, nur nach Belletristik vs. Sachbuch in &quot;echten&quot; Verlagen. &lt;br&gt;Nein, ein Wissenschaftler, der viele vielbeachtete Sacheb veröffentlicht hat, kann als Wissenschaftler relevant sein. Auch ein fachlich anerkannter Heimatforscher kann u.U, als solcher relevant werden; aber das ist eibe andere Ebene als RK#Autoren.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren, so groß auch der Wunsch sein möge, diese speziellen RK jeweils zu trennen. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Na ja, wenn es sachgerecht ist, kann man natürlich nach Fachbereichen trennen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:06, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::RK#Wissenschaftler erwähnt Monographien nicht, und das ist gut so. RK#Autoren ist spezifisch für Menschen gedacht, die Bücher schreiben, weil das im 19. und 20. Jh. eine wichtige Mathode war, Relevanz zu erlangen; da wird man die Monographien schlecht streichen können. 
:::::Angesichts der abnehmender Bedeutung von Büchern für gesamtgesellschaftliche Diskussionen bei zugleich sinkender Publikationsschwellen (es gibt also immer mehr Bücher, von denen immer weniger irgendwie Relevanz erzeugen) könnte man überlegen, ob man weg von der Quantität mehr zur Qualität geht, also stärker auf Rezeption achtet und nicht nur zählt, wie viele Titel denn geschrieben wurden. Aber der Fall, um den es hier geht (Regionalhistoriker ohne Monographien, dessen Aufsätze wohl keine erkennbare Rezeption haben) ist kein Anlass RK#Wissenschaftler zu ändern, weil das Problem nicht in den RK, sondern in der mangelnden Rezeption liegt.
:::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:40, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Niemand will Monografien als Kriterium streichen. Das wäre ja auch wirklich unsinnig. Es geht um eine Ergänzung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 16:19, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::''In der Praxis dienen die Autor*innen-RK aber auch als Hilfs-RK für Wissenschaftler*innen. Das können wir halt nicht einfach ignorieren,'' - selbstverständlich können und sollten wir solche völlig frei erfundenen Thesen igenorieren. Das &quot;völlig frei erfunden&quot; nehme ich gerne zurück, wenn du mir einen Link auf eine Diskussion nennen kannst, wonach die Formulierung unter WP:WK#Autoren zu den Zweck eingeführt wurde, als Hilfs-RK für Wissenschaftler zu dienen. Zum Mitmeißeln: ein Autor von X Kochbüchern ist genauso relevant wie ein Autor von X wissenschaftlichen Monographien. Der wahre Kern, der in deiner These steckt ist, dass manche Wissenschaftler eben leichter die RK-Schwelle für Autoren nehnen als die für Wissenschaftler. &lt;br&gt;Wenn du an anderer Stelle schreibst: ''Die klassische Monografie hat in den meisten Wissenschaften heute nur noch eine untergeordnete Bedeutung [...]Heute wird hauptsächlich in Form von Aufsätzen und Essays in Fachzeitschriften wissenschaftlich publiziert.'' ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso. Genau deswegen ist das Ansinnen der Vermanschung der Autoren- und Wissenschaftler-RK ja auch abwegig.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:49, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::''ist das ja völlig richtig. War aber auch in den Frühzeiten der Wikipedia schon ganz genauso'' – eben. Zumal es auch damals schon nicht ''völlig richtig'' war, denn das ist sehr vom Fach abhängig. Es gibt nach wie vor die Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen großen Monografien wie gehabt und in Verlagen publiziert werden, und die MINT-Fächer und die Lebenswissenschaften, in denen alles so schnell gehen muss, wo man nur ein paar Aufsätze in kumulativen Dissen zustande bringen ''kann''. Wikipedia hatte sich aber darauf festgelegt, dass die selben Kriterien für alle Fächer gelten sollen. – [[wikt:über den Tellerrand schauen]]. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:41, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Du hast Recht, was die Intention angeht. Es war sicher nicht so, dass die RK für Autoren eingeführt wurde, um subsidiär bei den Wissenschaftlern Anwendung zu finden. Aber Chaddy hat auch Recht, was die Praxis angeht. Wenn nicht ganz klar ist, ob die RK für Wissenschaftler passen, geben die RK für Autoren oft den Ausschlag für das Passieren der Hürde. Das führt dann halt zu einem gewissen Ungleichgewicht: Der geisteswissenschaftliche Privatdozent mit Dissertation und Habil in Buchform und zwei weiteren Monografien segelt durch, die naturwissenschaftliche Assistenzprofessorin mit 10 Zeitschriftenbeiträgen in Science und Nature nicht unbedingt. Aber ich fürchte das müssen wir einfach aushalten. Sachbuch ist Sachbuch, darauf kann man sich leicht einigen, bei Zeitschriftenbeiträgen divergieren die Fächer einfach zu sehr. --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 19:52, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Es sei denn, man stellte Kritierien nach Fächern auf. Aber das war nie erwünscht. Ich möchte das auch nicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 20:23, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::::Es gibt auch [[Gewohnheitsrecht]]. Und das gibt es in der Wikipedia sehr zahlreich. Wenn du nicht möchtest, dass die Autor*innen-RK als Hilfskriterium für Wissenschaftler*innen hergenommen werden, dann ist das deine ehrenwerte Meinung, aber es ändert halt nichts an der gängigen LD-Praxis.
::::::In der Frühzeit der Wikipedia war das aber noch nicht so weit entwickelt wie heute. Da gab es gerade im letzten Jahrzehnt auch noch mal einen deutlichen Schub, und zwar gerade auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, die Aschmidt anspricht.
::::::@Aschmidt, da bist du nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Die Soziologie zum Beispiel hat sich da inzwischen sehr den MINT-Fächern angepasst, auch in der Politikwissenschaft entwickelt es sich zunehmend in diese Richtung. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 23:24, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::::Ach, ich glaube, ich bin da schon ziemlich auf dem Stand. :) Sind Zweitveröffentlichungen. Die [[Notation (Dokumentation)|Sachgruppen]] 300, 320, 330 und 340, 350, 360 sind immer noch sehr gut mit Verlagspublikationen gefüllt (Hochschulschriften, Fachbuch, Sachbuch), glaub mir das ruhig mal. :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Das heißt, das Problem wird geringer: Immer weniger Wissenschaftler, die die einschlägigen RK nicht erfüllen, können die RK#Autor erfüllen, weil in ihrem Fach zufällig Monographien üblich sind. Hingegen werden immer mehr Wissenschaftler ohne Monographien an den RK#Wissenschaftler gemessen werden, die soweit up to date sind, dass sie keine Monographien erwähnen. Nicht ideal, eine gewisse Ungerechtigkeit, da hat @[[Benutzer:SEM|SEM]] recht; aber auch nicht dramatisch, und abnehmend. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 00:21, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Im Gegenteil, das Problem wird dadurch gravierender. Relevanz als Wissenschaftler*in an Publikationen zu messen, ist an sich keine Erfindung von uns. In den Berufungskomissionen beispielsweise wird u. a. auch sehr darauf geschaut, was und wie viel die Person publiziert hat. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 00:50, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Dabei müssen wir aber nicht stehenbleiben. @[[Benutzer:Nina|Nina]] hatte schon [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Feb|vor langem vorgeschlagen]], auch angesichts des Vordringens von Open Access, von dem formalen Kriterium der Monografie und dem Publikumsverlag abzurücken und hin zur Wertigkeit der Veröffentlichung zu gehen: Inwieweit rezipiert, wer wird von wem zitiert, an welcher Stelle und vom wem rezensiert und dergleichen. Rezeption in reputablen Medien. Auch wenn sich hier die neuen Probleme des Zitier- und Rezensier-Kartells stellen, würde ich das doch unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 07:49, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Das klingt durchaus interessant. Aber ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, kann ziemlich aufwändig werden, das nachzuverfolgen. Das jetzige Kriterium ist halt schön einfach. :D -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:06, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ein wichtiger Aspekt, der bei vielen RKs leitend war. Aber die Beweislast für die Erfüllung des RKs läge ja beim Verteidiger des Artikels. Sollten wir auf jeden Fall aber erst am Ende der Sommerpause wieder aufgreifen, damit sich genügend beteiligen können. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:58, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::::Ja und Praktikabilität ist ein ganz wichtiger Aspekt. Leder geht es immer nur entweder gerecht oder einfach. Und die Arbeitszeit der hiesigen Autoren ist halt begrenzt und wird nicht mal bezahlt - was unpraktikable Lösungen zu im Prinzip zu einen No-go macht. Man könnte überlegen die 2/4-Regel auf z.B. 4/8 zu erhöhen - Versuche in die Richtung sind aber erfahrungsgemäß nicht konsesfähig im IMO den Aufwand eines MB nicht wert. Schon der Versuch Fachbücher von sonstigen Sachbücher zu trennen ist ja schief gegangen (woran ich zugegebenermaßen nicht unschuldig bin, zu meiner damaligen Position aber auch nach wie vor stehe). --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 16:54, 1. Jul. 2026 (CEST)
 
:::Ja, das ist ein Problem, aber irgendwie müssen wir es irgendwann mal lösen, sonst verlieren wir den Anschluss an die Realität. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 14:51, 30. Jun. 2026 (CEST)
::::Welche konkreten Fälle gibt es denn, bei denen die aktuellen RK-Anforderungen nicht erfüllt werden, eigene Autorenartikel deshalb abgelehnt wurden, über n Fachartikel aber möglich wären? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 15:32, 30. Jun. 2026 (CEST)
:::::Die Bedeutung von Wissenschaftlern anhand ihrer Publikationen zu messen ist wahrlich kein innovativer Ansatz. Wissenschaftler selbst tun es ständig. Das Problem ist, dass die Gepflogenheiten je nach Fachbereich völlig unterschiedlich und untereinander überhaupt nicht vergleichbar sind. Damit ist es billig, Kriterien zu fordern. Das Problem ist, anwendbare zu definieren. Naturwissenschaftler publizieren nicht mehr mittels Monografien als Originalpublikationen. Einzige Ausnahme können veröffentlichte Forschungsberichte (meist in Schriftenreihen) oder akademische Abschlussarbeiten sein. Wer die Relevanz von Wissenschaftlern anhand der Anzahl (!) ihrer Monografien messen will, hat was nicht mitbekommen. Das geht schlicht nicht. Nahezu ebenso sinnlos wäre die Anzahl der paper als Maßstab.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:38, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zum Glück werden Autoren nach Zahl der Monografien gemessen und nicht Wissenschaftler. Das in einigen Fachbereichen Wissenschaftler praktisch automatisch Buch-Autoren werden, ist nicht von der Hand zu weisen (in meinem Fachbereich gibt es nicht mal echte wissenschaftliche Zeitschriften), aber im Grunde ein Zufall. Der Nachweis, daß die werten Autoren relevante Wissenschaftler sind, fehlte viel Artikel denn auch - macht ja nichts, theoretisch könnte der theokratische Physiker ja auch als Pornodarsteller relevant sien (womit sich manch einer das Studium finanziert hat, als das noch gut Kohle gab ...). In solchen Diskussionen fehlt mir insofern ganz praktisch die Darstellung welcher Herr oder welche Dame, respektive der zugehörige Artikel, denn nun betroffen ist - seit über 20 Jahren ist das unverändert ... --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 17:03, 1. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Wissenschaftler sind [[Autor]]en, wenn sie was auch immer veröffentlichen, meinst du damit hier [[Schriftsteller]]? Unterschätzt nicht die Wichtigkeit der Monografien, es werden nach wie vor wissenschaftliche Bücher en masse publiziert, in diesem Bericht hier [https://www.digital-science.com/blog/the-state-of-open-monographs-dsreports/] findet sich die Zahl von 86.000 pro Jahr. Ob ein Buch wahrgenommen wird in der Fachwelt, ist immer noch anhand der veröffentlichten Rezensionen und natürlich auch an Zitationen messbar. Bei Zeitschriften wird das für Artikel ja exzessiv ausgewertet, weshalb das als Metrik schon wieder in die Gefahr geraten ist, unbrauchbar zu werden, wenn es die schon angesprochenen Zitationsringe gibt. Fakt ist, wie oben auch schon von einigen geschrieben, dass die Publikationskulturen zu unterschiedlich sind, um irgendwie verallgemeinert werden zu können. Impaktfaktoren und Konzepte wie leistungsorientierte Mittelvergabe, wo nur eine quantitative Auswertung von Publikationen und Zitationen erfolgt, sind zu Recht inzwischen so stark in der Kritik, dass in vielen Teilen der Welt eine Reform von Forschungsbewertung gefordert wird (z. B. [[Coalition for Advancing Research Assessment|CoARA]]). Die Forschungsförderer haben ein sehr ähnliches Problem wie wir: wie messen wir die Qualität von Forschung, welche Kriterien legen wir bei der Verteilung von Forschungsgeldern zugrunde, wie machen wir Qualität vergleichbar? An den Konzepten, die sich dort entwickeln, sollten wir uns orientieren. Und letzten Endes müssen wir bei uns immer im Einzelfall schauen, ob eine (über Marketingaktivitäten hinausgehende) Rezeption stattfindet oder nicht. --[[Benutzer:Nina|Nina]] ([[Benutzer Diskussion:Nina|Diskussion]]) 20:59, 1. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Keine Ahnung was du mir sagen möchtest in Bezug auf meinen Text. Aber macht nix, meinen Standpunkt hab ich ausreichend klar gemacht. Ich fasse es kurz nochmal zusammen - Wissenschaftlicher sind Wissenschftler und Buchautoren sind Buchautoren und mehr oder minder überschneidet sich das. Die Relevanz des einen hat mit der des Anderen trotzdem herzlich wenig zu tun. --[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|&lt;sub&gt;frag den &amp;#8465; Vampir&lt;/sub&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sup&gt; 19:06, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Generalvikaren ==
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 1 ===
Ich möchte anregen, das Amt des [[Generalvikar]]s in die Relevanzkriterien für kirchliche Würdenträger aufzunehmen. Generalvikare sind Stellverter des [[Diözesanbischof]]s und bekleiden das zweithöchste Amt im Bistum, stehen damit in der kirchlichen Rangfolge über [[Weihbischof|Weihbischöfen]], die hier bereits als automatisch relevant gelten. Die Generalvikare in der Relevanz gleichzustellen, wäre aus meiner Sicht folgerichtig.

Diese Diskussion um Relevanz von Generalvikaren wurde in &quot;wikipedianischer Urzeit&quot; [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mai#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen|2010]] mal geführt (mit ganzen vier Meinungen) aber seitdem hat sich derart viel geändert (damals war u.a. die generelle Relevanz von Bischöfen nicht umumstritten), dass man das mE neu diskutieren sollte. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:23, 11. Jul. 2026 (CEST)

: Wie sieht es mit den [[Bischofsvikar]]en und den Offizialen ([[Gerichtsvikar]]en) aus? Sie sind ebenfalls Stellvertreter des Diözesanbischofs. Sollten die gleich mit aufgenommen werden? --[[Benutzer:Turpit|Turpit]] ([[Benutzer Diskussion:Turpit|Diskussion]]) 22:54, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Das Amt des Generalvikars ist sicherlich eine wichtigsten Funktionen eines Bistums. Ob daraus aber eine automatische enzyklopädische Relevanz folgen sollte, ist wohl nicht allein anhand der kirchlichen Rangordnung zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sollen doch vor allem Personen erfassen, deren Bedeutung sich regelmäßig auch in einer entsprechenden unabhängigen Berichterstattung widerspiegelt (wie so oft). Die bisherige Regelung ist nicht völlig widerspruchsfrei, sodass eine Neubewertung der Relevanz von Generalvikaren durchaus gerechtfertigt erscheint, insbesondere bei größeren Diözesen und in größeren Städten. Bei Bischofsvikaren und Offizialen ist eine pauschale Aufnahme mit Sicherheit deutlich kritischer zu beurteilen. Das Auge der sinnvollen Einzelfallprüfung ist hier sehr entscheident. Allenfalls Generalvikare, aber auch hier nach Einzelfallprüfung. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 23:50, 11. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Genralvikar hat in der Verwaltung die Funktion, die der Weihbischof im sakralen Bereich hat. Bischofsvikar und Offiziale decken aus meiner Sicht da nur Teilbereiche (lokal und/oder funkitional) ab. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:02, 12. Jul. 2026 (CEST)
:Die RK gehen offenbar davon aus, dass Weihbischöfe den Bischöfen vergleichbar sind. Wenn das ein Irrtum ist, weil sie in der kirchlichen Rangfolge zwei Stufen tiefer stehen, sollten wir wohl eher eine Streichung der Weihbischöfe prüfen. Bei Generalvikaren sehe ich jedenfalls nur organisationsinterne und regionale Bedeutung. Als Verwaltungsleiter ohne externe oder geistliche Aufgaben werden sie außerhalb ihrer Vereinigung wohl auch kaum wahrgenommen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 23:57, 11. Jul. 2026 (CEST)
::Selbst wenn man den Generalvikar als reinen Verwaltungsleiter deklariert (was er so nicht ist), wäre er halt Verwaltungsleiter eines Gebiets mit, je nach Bistum, 350.000 bis 1.5 Millionen Katholiken. Bürgermeister gelten ab 20.000 Einwohner als relevant und diese Kleinstadtoffiziellen werden außerhalb ihrer Stadt und dem direkten regionalen Umfeld praktisch gar nicht wahrgenommen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:13, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Der Vergleich mit Bürgermeistern überzeugt nicht. Weihbischöfe (sie gehören zum [[Episkopat]]) sollten deshalb auch nicht automatisch ihre Relevanz verlieren. Bei Generalvikaren aber anders, hier sollten wir nicht pauschal ein überwiegend organisationsinternes Amt privilegieren. [[Benutzer:TandrexBetaV|TandrexBetaV]] ([[Benutzer Diskussion:TandrexBetaV|Diskussion]]) 00:22, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ich zitiere mal aus der Diözesanordnung: ''Vom Weihegrad her ist der Weihbischof als Bischof übergeordnet. Innerhalb der Verwaltungsvollmachten des Bistums ordnet sich der Weihbischof jedoch dem Generalvikar unter.'' Somit mit Weisungsbefugnis ausgestattet, steht der Generalvikar klar über dem Weihbischof, also sogar über dem Bischofsrang. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 07:24, 12. Jul. 2026 (CEST)
::Einzelne Generalvikare und Weihbischöfe können immer relevant sein und sind es oft wenn, dann auch aufgrund ihrer kirchlichen Funktion. Anzunehmen, dass alle GV und alle WB schon aufgrund ihrer Funktionen zeitübergreifend von enzyklopädischem Interesse sind, geht aber zu weit; oft genug ist das öffentliche Interesse auf ein Bistum begrenzt und nimmt selbst dort spätestens postum schnell ab. Ausnahmen gibt es natürlich, aber hier geht es darum, ob allein das Amt des Generalvikars bzw. die Weihe zum Weihbischof die (unanfechtbare!) Präsumption enyzyklopädisicher Relevanz begründen kann, und dafür sehe ich nicht genügend Anhaltspunkte. Bei aller Ähnlichkeit zu Bischöfen in bestimmter Hinsicht ist die Relevanz dieser Personen dich eindeutig anders zu bewerten, schon weil Bischöfe regelmäßig auch außerhalb ihrer Diözese tätig sind und damit wahrgenommen werden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 12:39, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::Ach Gott, immer dasselbe. Spezielle Relevanzkriterien sollen Relevanz nicht ''herbeiführen''. Sie sollen unzweifelhaft bestehende Relevanz ''feststellen'', um öde und sinnlose Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn ein Artikel ohne ein spezielles RK gelöscht würde, ist das ein starkes Argument gegen ein spezielles RK, nicht eines dafür.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:21, 12. Jul. 2026 (CEST)
::::Natürlich führen spezielle Einschlusskriterien automatische Revanz herbei, das ist ihr Sinn. Für welche gesellschaftlichen Funktionen solche bestehende Relevanz bestätigt wird, ist eine bewusste Auswahl der Community, siehe exemplarisch die erwähnten Kleinstadt-Bürgermeister, die in aller Regel ''null'' Wirkung über ihre Stadt hinaus und keinerlei Chance auf Einschluss durch allgemeine Relevanzkritierien für Personen haben. Müssten wir für diese alle diese Bürgermeister, Drittligafußballer mit drei Einsätzen und Kompnisten eines Einzelstücks auf einem Tonträger etc. Löschdiskussionen über allgemeine Relevanzkriterien führen, wären die entsprechenden Kategorien sehr viel leerer. Die Community hat irgendwann festgelegt, dass das nicht zielführend oder gewollt ist. Ob Generalvikare nun ebenfalls eine Funktion ausüben, für die wir ein Einschlusskriterium annehmen wollen oder nicht, ist, wie wir sehen, diskutabel, ändert aber nichts daran, dass sowohl das eine wie das andere eine aktive Entscheidung ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:37, 12. Jul. 2026 (CEST)
:::::Einer pauschalen Relevanzzusage an alle Generalvikare stehe ich etwas kritisch gegenüber, aber ich glaube, dass es durchaus wichtig wäre, mal festzuhalten, dass es eine Reihe kirchlicher Amtsträger gibt, die allein schon von Amts wegen nicht furchtbar weit weg von der Relevanzhürde sein können. In dieser Kategorie sehe ich etwa die Generalvikare, aber auch Äbte von Klöstern (hier gab es auch schon öfter LDs) oder die in unserer Wikipedia fast gar nicht beachteten Archidiakone der anglikanischen Tradition. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 08:44, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::Für die Relevanz von Erzdiakonen spricht, dass es spätestens seit dem 13. Jh. Witze über sie gibt (&quot;An archidiaconus possit salvari?&quot;). Nein, im Ernst: Ich finde auch, dass die RK ihre Funktion besser erfüllen, wenn sie neben der reinen Feststellung von Relevanz auch Aussagen über nicht automatisch relevante, aber in vielen Fällen relevante GEgenstände treffen, hier also sinngemäß zum Beispiel:
::::::: &quot;Bei Bischöfen und Kardinälen ist in allen Fällen von zeitüberdauernder Relevanz auszugehen, bei anderen kirchlichen Amtsträgern wie ... ist in vielen Fällen RK#A oder RK# ... erfüllt und typischerweise durch ... nachweisbar.&quot;
::::::Bei den Generalvikaren und Weihbischöfen würde ich aber vermuten, dass es eher eine kleine als eine große Minderheit ist; Bischöfe sind wirklich mit großer Regelmäßigkeit Gegenstand auch überegionaler Aufmerksamkeit, oft auch über die Amtsdauer (teils auch über den Tod) hinaus, und selbst kirchenferne Menschen kennen oft die Namen aktueller und ehemaliger Bischöfe. Bei Generalvikaren und Weihbischöfen sind diese Relevanzhinweise sehr viel seltener erfüllt - kleiner Test: Von wie vielen Generalvikaren außerhalb der eigenen Diözese wissen die Diskussionbeteiligten ohne Google mehr als den Namen? Über wie viele Weihbischöfe hat der Spiegel letztes Jahr einen eigenen Artikel geschrieben? Der Abstand zu den Bischöfen ist da groß.
::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 09:10, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Über österreichische Generakvikare aber auch Bischöfe hat der Spiegel sicher kaum geschrieben ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 09:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Wenn es dieses öffentliche Interesse gibt, sind sie doch sowieso relevant. Jetzt schon, ohne jede Änderung. Ist halt durch Belege zu untermauern. Allgemeines öffentliches Interesse ist gut, aber auch rein fach- bze. kircheninternes kann ja schon reichen, wenn es denn veröffentlichte Grundlagen dazu gibt. Reine Amtsinhaber ohne dieses Interesse sind eben auch nicht relevant.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::&quot;Öffentliches Interesse&quot; ist notorisch schwamming und führt eben genau zu den endlosen, ermüdenden Belgedebatten, wie viele Zeitungsartikel welcher Ausführlichkeit es über welchen Zeitraum denn nun brauche, um eben jenes zu belegen. Und dann ist der Artikel am Ende vollgepflastert mit drölfzig Einzelnachweisen zu irgendwelchen Interviews etc. Ich finde das wenig hilfreich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:32, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::::Ja, und genau das ersparen wir uns bei den Bischöfen, weil wir sicher sind, dass sie enzyklopädisch relevant sind (jedenfalls so oft, dass wir mit ein paar false positives leben können). 
::::::::::Hier geht es darum, ob wir uns bei anderen Amtsträgern auch so sicher sind; wenn nicht, muss es halt im Einzelfall geklärt werden, notfalls über RK#A. Das ist nicht immer schön, auch die Artikel nicht, aber so groß ist das Problem wahrscheinlich nicht: von allen Generalvikaren und Weihbischöfen werden vermutlich auch in Zukunft nur so wenige &quot;gefühlt relevant&quot; sein, dass überhaupt ein Artikel angelegt wird. Oder gibt es da mehr Fälle, als mir hitzebedingt einfallen wollen?
::::::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:47, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Außerhalb kirchlicher Quellen und der regionalen Presse findet man zum Regensburger Weihbischof [[Reinhard Pappenberger]] auch nicht viel. Die Frage ist, ob man das sakrale Element (also die Weihe) höher einschätzt als die weltlich-organisatorische Funktion. Dazu sehe ich aus enzyklopädischer Sicht ehrlich gesagt keinen Grund. aber das kann man natürlich auch anders sehen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 11:28, 14. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ein Weihbischof ist ein Bischof. Ein Generalvikar ist kein Bischof. Punkt. Wenn es um weltlich-organisatorische Funktionen geht, macht der Bezug auf geistlich-religiöse Funktionsträger keinen Sinn. Da sollte sich die Bewertung dann eher aus den RK für Verbandsfunktionäre oder Manager ableiten. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 13:31, 14. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Es gibt nur keine Relevanzkriterien für Verbandsfunktionäre oder Manager. Da führen wir die gleichen Diskussionen um die gleichen Probleme. Um am Ende werden Landesfunktionäre des sächsichen Basketballverbandes (mit 5.000 Mitgliedern) und Präsidenten irgendwelcher Handballclubs behalten (oder gelöscht, je nachdem wer grad entscheidet) und Kirchenfunktionäre mit Aufgaben, die 1 Million Mitglieder der Diözese und 20.000 hauptamtliche Mitarbeiter betreffen oder Präsidenten eines Industrieverbands mit 2000 Mitgliedsunternehmen schaffen es nicht. Warum geistliche-religiöse Funktionen Relevanzstiftender sein sollen, als weltliche, bleibt im Übrigen für mich weiterhin unbegründet. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2026 (CEST)
=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 2 ===
:Was könnte Generalvikare (und Weihbischöfe) so regelmäßig relevant machen, dass wir uns eine Überprüfung im Einzelfall und Löschdebatten wegen mangelnder Relevanz sparen wollen könnten?
:* Hinreichende Bekanntheit wird man weder Generalvikare noch Weihbischöfe zuschreiben. 
:* Die Position innerhalb der Verwaltung (zweithöchster Amtsrträger) oder der Weihegrad (wie Bischof) allein hilft nicht weiter, da sie erst einmal nur sagen, dass diese Personen weniger relevant als Bischöfe sind, aber nicht, wie groß der Abstand ist.
:* Bei den Weihbischöfen will mir ehrlich gesagt kein enzyklopädisch akzeptabler Grund einfallen, der sie relevant machen könnte. Sie sind geweiht und haben Aufgaben, das schon, aber was daran läßt uns denken, dass ihnen zeitübergreifende Bedeutung zukommt?
:* Aber die Ausgangsfrage zielte ja auf die Generalvikare:
:** Haben wir viele letztlich abgewehrte Löschanträge, die deutlich machen, dass künftige LA regelmäßig zum Scheitern verurteilt sind? Das wurde jedenfalls bisher nicht behauptet.
:** Dürfen wir annehmen, dass sie kraft Amtes so viele in summa so wichtige Entscheidungen treffen, dass man so etwas Ähnliches wie die &quot;Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen&quot; (vgl RK#Person) annehmen kann? Dafür spricht, dass sie teilweise an der Spitze großer Verwaltungen stehen und die Zahl der mittelbar Betroffenen sehr groß sein kann. Das Argument gilt aber nicht für alle Generalvikare - manche italienische Erzdiösese hat vielleicht 60000 Gläubigen, 60 Priester, sechs Diakone und einen Generalvikar: da sind keine 1000 Verwaltungsmitarbeiter anzunehmen und so alltagsrelevant sind die Aktivitäten der Kirchenverwaltung jetzt auch wieder nicht, dass eine Analogie zu unseren Bürgermeistern tragen würde.
:Generalvikare sehr großer Diözesen sind aus meiner Sicht gute Kandidaten für Relevanz; wenn diese regelmäßig zu Unrecht bestritten würde, könnte eine Aufnahme in die RK helfen. Alle Generalvikare aller Diözesen (schon gar nicht aller Jahrhunderte, aber ich vermute, der Vorschlag zielt nur auf die Gegenwart?) sind sicher nicht schon kraft Amtes relevant; ihr Wirken ist lokal, selbst lebzeitig bleiben sie oft recht unbekannt. 
:Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 15:57, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Warum Weihbischöfe automatisch relevant sind, weiß ich nicht. Scheint irgednwann so bestimmt worden zu sein und wird, soweit für mich erkennbar, seit Jahren so gehandhabt. Meine Ansicht ist schlicht, dass man die Generalvikare dem gleichstellen sollte, mit fällt kein wirklicher Grund für die unterschiedliche Behandlung ein. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 16:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Weihbischöfe sind auch Teil der Bischofskonferenzen und Bischofssynoden. Dabei üben sie durchaus (neben den Funktionen in den Bistümern, die bereits nicht unerheblich sind) überregionale Funktionen aus. Also keinerlei Zustimmung zur Streichung der Weihbischöfe. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:10, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Das stimmt, sie sind Mitglieder der DBK; allerdings ist bei wichtigeren Angelegenheiten ihre Stimme nicht entscheidend, weil sie nicht mit abstimmen bzw. keine Einspruchsrechte haben (das ist etwas verklausuliert in Art. 8 in Verbindung mit Art. 13 und 14 des [https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/Statut-DBK_01-07-2021.pdf Statuts der DBK] nachzulesen). Insofern hast Du recht, dass sie überregionale Kompetenzen haben, aber gerade bei den wichtigen Entscheidungen ist der Abstand zu den Diözesanbischöfen wieder deutlich. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 13:49, 16. Jul. 2026 (CEST)
Generalvik...was? Allgemeinwissen scheint der Begriff nicht zu sein - in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern diese Funktionsträger generell relevant sein sollen und spreche mich gegen ein RK aus. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 21:42, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Sorry, aber meinst du deutsches oder österreichisches Allgemeinwissen? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 21:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Deutschsprachiges. Ich verstehe die Frage nicht, was das mit Österreich oder Deutschland zu tun haben soll? Warum nicht die Schweiz? --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 22:18, 14. Jul. 2026 (CEST)
:Ich glaube, wenn wir RK vom (Nicht-)Wissen von Einzelperson abhängig machen, wird es enzyklopädisch dünn.
:Es ist durchaus nicht unüblich, das ein Weihbischof zum Generalvikar befördert wird, so wie [https://bistum-osnabrueck.de/weihbischof-johannes-wuebbe-wird-neuer-generalvikar-im-bistum-osnabrueck/ hier] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:15, 14. Jul. 2026 (CEST)
::Bitte mein Argument vollständig erfassen und nicht das „in den Medien ist er mir bisher nicht begegnet“ weglassen. Wenn ich die Google-News-Suche [https://www.google.com/search?q=Generalvikar&amp;tbm=nws anwerfe], erhalte ich auf den ersten Seiten fast ausschließlich Meldungen aus der Kirchen-[[:wikt:Sozialblase|Bubble]]. Nein, dieses vorgeschlagene RK taugt nix. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 01:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::&lt;reinquetsch, auch zu oben&gt; Liebe [[Benutzerin:Mary Joanna|Mary Joanna]], ich schätze Dich, Deine Arbeit und Deine scharfsinnigen Argumentationen hier in WP im Allgemeinen wirklich sehr. Bedenke aber, dass es wirklich keine Schande ist, bei Diskussionen auch mal schlicht nur mitzulesen, vor allem bei einem Begriff den man bisher noch nie wahrgenommen hat. Nix für ungut und viele Grüße --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:39, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist für Weihbischöfe [https://www.google.com/search?q=Weihbischof&amp;sca_esv=1900f6222842606a&amp;tbm=nws genauso]. Die einzigen Berichte, die über Lokalteile hinausgehen, sind in der Regel Beförderungen vom Weihbischof zum Diözesanbischof. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 10:25, 15. Jul. 2026 (CEST) Über allgemeine öffentliche Wahrnehmung würde es für die meisten Weihbischöfe sicher nicht reichen.

Als Nicht-Katholik: Ich sehe eine Relevanz der Generalvikare als Stellvertreter des Bischofs und Leiter des Generalvikariats. In vielen Fällen ist der Generalvikar auch &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs, bei Presseanfragen reagiert of er. Ich hab mal bei uns in die Zeitung gesucht, da taucht der Generalvikar nahezu mehrmals im Monat auf - in einem Bistum mit 1,2 Mio. Katholiken. Mal äußert er sich zu Skandalen, dann ist er bei einer Messe oder Kirchweihe oder -profanierung dabei. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 13:19, 15. Jul. 2026 (CEST)
:Eben! Und im Falle einer [[Sedisvakanz]] des Bischöflichen Stuhles der höchste Entscheidungsträger des Bistums. --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:35, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Wird in diesem Fall nicht ein Administrator berufen? Der wäre dann auch relevant, die RK sprechen ja davon, dass jemand die Funktionen eines Bischofs ausüben muss. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Das ist, glaube ich, nicht korrekt. Der Generalvikar verliert als &quot;alter ego&quot; des leitenden Bischofs mit dessen Tod sein Amt und alle Vollmachten, soweit ich weiss. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 15:16, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::So ist es. {{CIC|481}} bestimmt: 
::::§1 Die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars erlischt mit Zeitablauf der Beauftragung, mit Amtsverzicht [...] und im Falle der Vakanz des bischöflichen Stuhles.
::::§2 Mit der Suspendierung des Amtes des Diözesanbischofs wird auch die Gewalt des Generalvikars und des Bischofsvikars, soweit sie nicht Bischöfe sind, suspendiert.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 16:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Änderungsantrag geht von automatischer Relevanz aus. Das sehe ich nicht. Ein Generalvikar ist für die Verwaltung der Diözese zuständig, also im Weltlichen ein Geschäftsführer. Davon unabhängig kann ein Generalvikar im Einzelfall natürlich relevant sein. Beispiele sind genannt (war früher Weihbischof; erreicht als &quot;Sprachrohr&quot; des Bischofs zeitüberdauernd allgemeine Relevanz). Dazu brauchen wir aber die Regeln nicht ändern.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 14:21, 16. Jul. 2026 (CEST)

:&quot;War früher Weihbischof&quot; ist eben ein eher merkwürdiges Kriterium, da der Weihbischof in der kirchlichen Hierarchie ''unter'' dem Generalvikar steht. Sprachrohr des Bischofs sind im Grunde alle Generalvikare, da sie eben nicht nur für die administrative Verwaltung, sondern auch für die pastorale Betreuung idR der erste Ansprechpartner ist. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 14:31, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Und wo gehört jetzt der [[Bischofsvikar]], wie [[Karl Rühringer]] hin? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:43, 16. Jul. 2026 (CEST)

Ich halte als Ergebnis mal fest, dass es, nach Austausch vieler Argumente, offenkundig keinen tragfähigen Konsens für eine Änderung der Relevanzkrtiterien an dieser Stelle gibt. Weder für eine Inklusion der Generalvikare, noch eine Exklusion von Weihbischöfen. Welche formalen Mittel es gäbe, diese der breiteren Community zur Entscheidung vorzustellen, weiss ich nicht, aber hier führt die Diskussion nicht weiter, glaube ich. Trotzdem Dank an alle für den Austausch! --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 18:22, 16. Jul. 2026 (CEST)

:Du könntest eine [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] starten, aber große Erfolgschancen rechne ich dem nicht zu. Die Relevanzkriterien für Bischöfe beziehen sich auf deren religiöse Funktion und Stellung. Der Generalvikar erfüllt eben primär ein Verwaltungsamt und braucht &quot;nur&quot; die Priesterweihe. Weihbischöfe mögen in Verwaltungshierarchie dahinterstehen, haben aber die höhere Weihe inne. Stellvertretung eines relevanzstiftenden Amtes alleine reicht hierzuwiki regelmäßig nicht zur enzyklopädischen Relevanz, das haben wir in der Politik z. B. sehr oft. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 19:46, 16. Jul. 2026 (CEST)
:Angesichts der großen Unterschiede zwischen Diözesen wäre eine Koppelung mit einer Zahl an Gläubigen vielleicht am ehesten erfolgversprechend. Anders als bei Managern, für die wir notorisch auch keine RK haben, sind die Aufgaben der GV relativ klar, so dass man wenigstens klären kann, worüber wir reden. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Was man zumindest für Deutschland sagen kann, ist, dass die Generalvikariate/Ordinariate einen Teil der Stiftungsaufsicht/Schulaufsicht/Vereinsaufsicht übernehmen. Sofern es die noch gibt, wird diese Aufgabe klassischerweise von den Bezirksregierungen übernommen und deren Präsidenten sind auch nach unseren RK relevant. Also zumindest für Deutschland könnte man argumentieren, dass die GV vergleichbar zu den Regierungspräsidenten sind, weil sie auch die Behörde leiten, die einen Teil der öffentlichen Aufsicht übernimmt. Und die Aufmerksamkeit eines Regierungspräsidenten haben die Generalvikare alle Mal. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2026 (CEST)
::Bei Managern ist das Problem in der Tat noch viel größer. Was da für Verrenkungen nötig sind, um gewählte Präsidenten von Industrieverbänden mit hunderten von Firmen und hundertausenden von Mitarbeitern durch Löschdiskussionen zu kriegen, ist teilweise abenteuerlich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 3 ===
:Ich sehe eigentlich schon, dass sich eine Meinung in Richtung Erweiterung der Relevanzkriterien bildet. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:20, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Ich denke, so lange sich hier kein eindeutiges Bild für eine neue Formulierung findet, müsste man da ein umfangreiche Abstimmung in der Community anstoßen. Ich habe aber, ehrlich gesagt, keine Zeit und Lust, mich in die entsprechenden Regularien zu vertiefen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:58, 21. Jul. 2026 (CEST)

Für mich erscheint wegen der Bedeutung und der Öffentlichkeitswirksamkeit der Ämter eine Erweiterung der Relevanzkriterien eindeutig sinnvoll. Das passt dann auch zur Relevanz von Bürgermeisterstellvertretern in Gemeinden über 100.000 Einwohnern. Die Anpassung müsste lauten: ''&quot;In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (einschließlich Kardinälen, Weihbischöfen, Bischofsvikaren und Generalvikaren)&quot;.'' Diskutieren könnte man noch über die Mitglieder des [[Domkapitel]]s, die ja einem Ministerrat der Diözese entsprechen. Ich würde das auch für sinnvoll erachten. Man sollte dann aber eine Aquivalenzformulierung für die anderen großen Konfessionen finden, die auch irrelevante Kleinreligionsgemeinschaften abgrenzt. --[[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Ehrhardt|Diskussion]]) 19:10, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Hab jetzt grad noch gesehen, das jeder Kirchenmusikdirektor automatisch relevant ist, aber nicht der Generalvikar. Das ist dann schon irgendwie ein bisschen Satire. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Damit ist [[Kerstin Dikhoff]] als &quot;Landesposaunenwartin im Verband Evangelischer Posaunenchöre in Bayern&quot;, dank des ihr verliehenen Ehrentitels eines KMD, automatisch relevant. Aber Domdechanten und Generalvikare mit päpstlichen Ehrentiteln nicht. Da muss man schon mal schmunzeln. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. KMDs sind ja nicht aufgrund einer klerikalen Position relevant, sondern als Träger einer musikalischen Ehrung. Dikhoff, bei der ich erst letzte Woche im Konzert saß, ist in der bayerischen Kirchenmusik auch kein so kleiner Name, wie dieser leicht despektierliche Kommentar hier suggerieren möchte. Im Gegensatz dazu jetzt die Domdechanten und -kapitulare, die ja wirklich fast völlig funktionslose Ehrenämter geworden sind, herauszustellen, macht das auch nicht besser. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 13:24, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::KMD ist quasi die silberne Ehrennadel des lokalen Sportverbands. Die werden auf Landesebene auch gerne mal im Dutzend ernannt und langjährige Kreiskantoren werden das in aller Regel sowieso. Und eine öffentliche Wahrnehmung, die über das lokale hiausgeht, haben die nie. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 17:06, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Diese Frage kann man gerne an anderer Stelle diskutieren, hier geht es gerade um Generalvikare. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 19:01, 22. Jul. 2026 (CEST)
:Bürgermeister? Ministerrat? Da sollten wir uns doch erinnern, dass wir keinen Kirchenstaat haben. Analogien lassen sich da allenfalls mit stellvertretenden (!) Vorsitzenden von Regionalgliederungen großer Verbände bilden. ADAC Südbayern und sowas. Aber diese Vergleiche, mit der eine Spirale nach unten erzeugt werden soll, bringen ohnehin nichts: RK für spezielle Gruppen müssen sich aus den allgemeinen RK ableiten lassen, nicht aus irgendwelchen anderen Spezial-RK. Hier wird mit Weihbischöfen und Fußballern und Musikern argumentiert, aber eine überzeugende Begründung, warum jeder Generalvikar eine so hohe zeitüberdauernde Bedeutung oder Beachtung hat, dass sie per se enzyklopädiewürdig sind, fehlt. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 00:16, 22. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich auch so. Hier wird so getan, als seien Diözesen ein Staat. Der Verweis auf andere, sachfremde RKs, tut auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:52, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::Da gebe ich dir schon recht, aber werden nicht allgemein schon RK von Äpfel und Birnen vermischt. ein Staat ist anders als andere und trotzdem werden immer mit den deutschen verglichen ;-) --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 13:51, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Vergleichen kann man immer, entscheidend ist, was dabei rauskommt. ;) --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 15:52, 22. Jul. 2026 (CEST) - &lt;small&gt;Danke für die Bestätigung --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)&lt;/small&gt;

Die Argumentation, dass Generalvikare als Geistliche dem Bischof gleichstünden ist absurd - sie leiten die Verwaltung UNTER dem Bischof. Wenn der Generalvikar z.B. sagt, dass Protestantinnen Kindergärtnerinnen in den katholischen Kindergärten sein können und der Bischof sagt “nein”, dann gibt es da halt keine protestantischen Kindergärtnerinnen. Dazu kommt die geistliche Führungsfunktion, die der Generalvikar - im Gegensatz zu den Weihbidchöfen- nicht hat. Oben wurde ja sogar dargestellt, dass der Generalvikar, im Gegensatz zu stellvertretenden Bürgermeistern, im Falle des Ausfalls des Bischofs Dutch Tod oder Amtsunfähigkrit krinesfalls einspringt. Sein Amt erlöscht vielmehr. Kurz: Das ist in Kringle Hinsicht ein Äquivalent.—&lt;small&gt;Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]])&lt;/small&gt;   19:28, 27. Jul. 2026 (CEST)

:Als das trifft auch auf den Weihbischof zu. Der kann ohne Zustimmung des (bzw. formellen Auftrag) keinerlei  Weihen durchführen, ist in allen pastoralen Fragen ausschließlich Helfer und Stellvertreter des Ortsbischofs, vollständig abhängig ohne eigenständige pastorale Leitungsmacht und in Fragen der Verwaltung auch noch dem  Generalvikar unterstellt. Und hier reden wir über katholische Bischöfe, evangelische Bischöfe sind &quot;primus inter pares&quot;, da hat die Synode alle Befugnis und echte Leitungsmacht. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 01:59, 28. Jul. 2026 (CEST)
::Das heißt jetzt für die Relevanz hier? --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 12:19, 29. Jul. 2026 (CEST)
:::Genetalvikare haben durch dieses Amt keine Relevanz. Lediglich wenn sie eine ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren. Eine weitere Tieferlegung der Relevanzhürden ist nicht angebracht. ---- {{unsigniert|Bahnmoeller|14:10, 30. Jul. 2026 (CEST)}}

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 4 ===
::Wir haben bei den Weihbischöfen einfach die Bischofsweihe als innerkirchliches Kriterium für uns übernommen. Weil Weihbischöfe als Bischöfe eben das höchtsmögliche Weiheamt haben. Verwaltungsstrukturen der Kirche haben keine Außenwirkung. Deshalb sind (General-)Vikare nicht per se relevant. Sie können es theoretisch als Autoren oder in anderen Funktionen werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 19:28, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::Evangelische Bischöfe werden nur überhaupt nicht geweiht, auf die trifft das Kriterium also gar nicht zu. Die haben keinerlei übergeordnete geistliche Funktion. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 20:35, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Die Position des Generalvikars gibt es aber nur in der katholischen Kirche. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 20:37, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::Das ist gleich doppelt falsch. Erstens werden lutherische Bischöfe in Skandinavien durchaus geweiht. Und zweitens haben evangelische Bischöfe zuallererst eine geistliche Funktion. Das macht ja geradezu ihr Amt aus. Die allgemeine Leitungsfunktion üben sie ja zusammen mit den Synoden aus. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 20:46, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::Nicht nur in Skandinavien. Im Zuge der ökumenischen Gespräche mit der anglikanischen Gemeinschaft ist das auch in Nordamerika wieder eingeführt worden. Selbst die meisten VELKD-Kirchen stehen mittlerweile wieder in Apostolischer Sukzession. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 21:07, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::[https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/rueckkehr-der-priester-ueber-heiler-heuchler-hirten/mit-bibel-und-beffchen-das-evangelische-ordinationsverstaendnis/ &quot;Gelegentlich sage ich, um das deutlich zu machen, dass Bischöfe und Superintendenten nur ein Sonderpfarramt innehaben wie die Sonderpfarrämter der Gefängnis- oder Zirkusseelsorge und kein Herrschaftsamt eigenen Rechts. Das ist dann natürlich etwas überpointiert formuliert, aber versucht, eine Pointe des sogenannten synodalen Bischofsamtes in der evangelischen Kirche zum Ausdruck zu bringen.&quot;] [[Christoph Markschies]] --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 21:19, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Markschies geht es hier doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass Evangelische (zumindest in Deutschland, im Norden ist das z.T. anders) ihre kirchlichen Ämter nur als auf Zeit von der Kirchengemeinschaft übertragene Posten, nicht aber als [[Character indelebilis]] auffassen. Das ist der Unterschied zwischen Ordination und Weihe, nämlich ein amtstheologischer und keiner, der irgendeine Auskunft über dessen Bedeutung für das öffentliche Leben und damit seine wikipedianische Relevanz geben könnte. Ein evangelischer Landesbischof hat durch die synodale Kirchenverfassung der evangelischen Kirchen heute darum auch kein Herrschaftsamt &lt;u&gt;eigenen Rechts&lt;/u&gt; (d.h. im Sinne eines monarchischen Episkopats) mehr, sondern nur noch ein Leitungsamt mit trotzdem noch ziemlich weitreichenden Befugnissen. --[[Benutzer:Fröhlicher Fisch|Fröhlicher Fisch]] ([[Benutzer Diskussion:Fröhlicher Fisch|Diskussion]]) 22:30, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::Das ist ein ziemliches Rumgeeier hier. Weihbischöfe haben keine Befugnisse (zumindest weniger als der Generalvikar) sind aber geweiht, daher relevant. Landesbischöfe sind nicht geweiht, haben auch eigentlich keine weitreichenderen Befugnisse (weil die bei der Synode liegen) sind aber auch relevant. Was mit Regionalbischöfen ist, weiss niemand so genau, die entsprechen am ehesten den Bischofsvikaren, die nicht relevant sind, es sei denn, sie sind auch noch Weihbischof (was an ihren Befugnissen faktisch nichts ändert, aber s.o.). Die Kombi Regionalbischof+Weihe gibt es evangelisch mangels Weihe ja nicht, beim Bischof greift da die Ordination, beim Regionalbischof dann auch? Und da sind wir jetzt mal nur bei den zwei großen Ausrichtung und haben über Orthodoxe und ihre Abstufungen ebensowenig geredet, wie von Methodisten, Episkopalen, Pfingstkirchen und was sonst noch so fleucht. Für andere Religionen gilt analog &quot;Funktion eines Bischofs&quot; ausüben, wobei völlig undefiniert bleibt, welche Funktionen das denn nun tatsächlich sind (sakrale?, rechtliche?, admnistrative? theologische?).
::::::::Ich glaube, ehrlich gesagt, faktisch hat sich bei den RK (glaub ich) damals überhaupt niemand wirklich Gedanken darüber gemacht, dass es da zig Varianten, aktuell und historisch (ich sag nur dänisch-lutherische Superintendenten), mit ziemlich unterschiedlichen Bedeutungen und Stellungen, gibt, sondern das &quot;Bischof&quot; halt irgendwie relevant klang und sich rein römisch-katholisch auch recht fest definieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 23:02, 13. Aug. 2026 (CEST)
:::::::::Ich nehme an, dass die ursprüngliche Entscheidung ähnlich wie hier teils enzyklopädische, teils kirchliche (faktisch: RKK) Sichtweisen vermischt hat. Bei den Bischöfen war und ist das im Ergebnis eher egal, bei den Weihbischöfen hingegen ist die Relevanz aus kirchlicher Sicht stimmig, aus enzyklopädischer nicht. Aber das bringt uns hier nicht weiter. Die Entwicklung der RK ist halt auch [[Pfadabhängigkeit|pfadabhängig]], was im konkreten Fall auf unveränderte Relevanz von Bischöfen und Weihbischöfen im Unterschied zu den Generalvikaren hinausläuft. Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 23:25, 13. Aug. 2026 (CEST)
::::::::::Nun ja, auf solchen Regelungen trotz logischer Unstimmigkeiten und praktischer Probleme &quot;aus Tradition&quot; zu beharren, ist nun nicht unausweichlich. Die Änderung und Spezifizierung der Kriterien (in jeglicher Art und Richtung) wäre ja durchaus möglich. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 00:40, 14. Aug. 2026 (CEST)

=== Relevanz von Generalvikaren, Teil 5 ===
Vergleicht doch mal diese Diskussion mit der zu Sportlern. Hier sind unzählige Sportler - z. B. im Fußball - relevant, die nur in der Kaderliste von Drittligisten aufgetaucht sind und nur einen Listeneintrag bei beim Kicker für sich buchen können. Also brauchen wir Vergleiche aus ähnlichen Personenkreisen. 
:Wir sollten hier also mal Grundsätzliches festhalten:
# Generalvikare sind Mitarbeiter der kirchlichen Exekutive. Sie sind Stellvertreter des [[Diözesanbischof]]s und Chef des Ordinariats.
# Davon unabhängig ist die Frage nach dem Weihegrad und der &quot;Amtswürde&quot;
Als Mitarbeiter der Exekutive gleichen sie also Ministern, Bürgermeistern, Landräten, etc. Daraus ergibt sich für mich die entsprechende Relevanzschwelle von 20.000 Personen, für die sie zuständig sind. Daher sollte die Regel gelten:
:''&quot;Genaralvikare sind relevant, wenn sie für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
Für Bischofsvikare als Vertreter eines Bischofs und dem Genaralvikar innerhalb des zustädigen Teilbereichs gleichgestellt(!) gilt dann entsprechend:
:''&quot;Bischofsvikare sind relevant, wenn sie innerhalb des Bereichs ihrer Zuständigkeit  für mehr als 20.000 Kirchenmitglieder zuständig sind.&quot;''
:Damit erfolgt die Einstufung analog zu den Ämtern außerhalb der Kirche. Räumliche und zeitliche Wahrnehmung sind hier kein Aspekt für generelle(!) Relevanz. Die kann aber bewirken, dass auch bei weniger als 20.000 Personen Relevanz besteht. &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]&lt;/span&gt; 11:59, 29. Aug. 2026 (CEST)
::Bei Roland Batz, um den es ursprünglich geht, wäre das bei 1,05 Gläubigen (= Kirchenmitglieder) ein Kinderspiel! --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 12:25, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::Sorry, nein, so funktioniert das nicht. Ich lege ein Veto ein. Bürgermeister, auf die hier abgezielt wird, sind qua Amt für alle Bürger ihres Ortes zuständig sind, ob sie wollen oder nicht. Kirchenämter mögen für die örtliche Gemeinde bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen von Bedeutung sein, aber die Zugehörigkeit ist freiwillig und deren Wirkung auf die Menschen außerhalb dieser Glaubensgemeinschaft begrenzt bis nicht existent. Insofern funktioniert die 20.000er Schwelle bei Kirchenämtern nicht. Mit gleichem Recht könnten wir auch andere Vereinsvorstände für relevant erklären, das tun wir aber nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 13:55, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::zumal die enzyklopädische Relevanz von Bürgermeistern nicht nur, aber auch dadurch begründet ist, dass sie gewählt werden. dazu kommen die vielfältigen, alle Bürger betreffenden Kompetenzen, die keine große Macht darstellen mögen, aber im Alltag spürbar sind.
:::Vergleiche dieser Art werden keinen skeptischen Kollegen hier überzeugen. regelmäßig positiv ausgehende Löschdiskussionen wären hingegen ein gutes Argument, oder alle Hinweise auf außerwikipedianische Wahrnehmung als allgemeine, zeitüberdauernde Relevanz. davon habe ich, der eine Relevanz qua Amt keineswegs pauschal abgelehnt hat (s.o.) in der Diskussion aber nur wenig gelesen.
:::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 14:26, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Das kleinste katholische Bistum in Deutschland ist derzeit das Bistum Görlitz mit 29.213 Katholiken (Stand 2023). Demnach würde ein solches Kriterium bedeuten, dass alle deutschen Generalvikare relevant wären, d.h. in der Sache gleich, nur anders begründet. Und historisch? Generalvikare gibt es etwa seit dem 13. Jahrhundert, in moderner Form seit dem Tridentinum. Für wie viele Gläubige waren die jeweils zuständig? Ggf. viel Spaß beim Relevanznachweis.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:52, 29. Aug. 2026 (CEST)
::::Bezüglich der Wahrnehmung beißt sich Katze regelmäßig in den Schwanz, die Belege gelten dann als &quot;kirchenintern&quot;, weil sie halt vom Bistum kommen oder als &quot;nur aufgrund der Funktion erwähnt, nicht als Person&quot;, also alles keine wirklich Wahrnehmung; kirchliche Ehrentitel ebenso, weil &quot;die kriegt ja jeder GV&quot;. Seltsamerweise ist das bei Krichenmusikdirektoren (ein Titel der gerne im Dutzend vergeben wird) allerdings kein Problem und bei Weihbischöfen natürlich auch nicht. Ohne automatische Relevanz würde es von denen auch kaum einer schaffen. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 22:08, 29. Aug. 2026 (CEST)
:::::Hier geht es aber nicht um Kirchenmusikdirektoren oder Weihbischöfe, sondern um ''Generalvikare''. Ohne Whataboutisnus dieser Art könnte man hier vielleicht sogar zu einem Ergebnis kommen. Und gleich im Vorhinein: Die sattsam bekannte Standardreaktion ''TK-Bashing'' ist ebenfalls verzichtbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-45951-53|&amp;#126;2026-45951-53]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-45951-53|Diskussion]]) 02:34, 30. Aug. 2026 (CEST)
::::::Natürlich geht es in der Diskussion um Relevanzkriterien auch um bereits anerkannte Relevanz ähnlicher Funktionen. Zumindest, wenn man eine gewisse Konsistenz der Kriterien erreichen möchte. Der Verweis auf diese anderen kirchlichen Funktionsträger ist einigen hier offenkundig lästig, weil sich für die unterschiedliche Bewertung keine wirklich logische Rechtfertigung konstruieren lässt. --[[Benutzer:Berghest|Berghest]] ([[Benutzer Diskussion:Berghest|Diskussion]]) 09:48, 30. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Es fängt schon damit an, dass Kirchenmusikdirektor oftmals ein Ehrentitel und keine Funktionsbezeichnung ist. Im Übrigen sehe ich auch nicht, dass sich dadurch automatisch eine Relevanz ergibt. Diese Diskussion muss aber an anderer Stelle geführt werden. Jedenfalls kann das nicht ein Argument sein, die Relevanzkriterien an anderer Stelle weiter aufzuweichen. --[[Benutzer:Mirmok12|Mirmok12]] ([[Benutzer Diskussion:Mirmok12|Diskussion]]) 12:12, 30. Aug. 2026 (CEST)

== Ein einleitendes &quot;Warum&quot; für RK? ==

Eine [[Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Korrupt-20260713084700-Conny-20260712093600|Abschweifung in einer Kurierdisk]] brachte mich auf die grundsätzliche Fragestellung, ob viele Regelbereiche der WP (insbesondere die RK) frustrierend/abschreckend oder vermeidbar Ärger erzeugend wirken, weil ihr '''Warum?''' selten unmittelbar klar wird. Regeln als Selbstzweck mag niemand, wenn sie indessen nachvollziehbare, positive Effekte haben, von denen Nicht-Regulars nichts wissen, scheint es mir hilfreich, die früh/klar zu vermitteln. 

Unausgegorener Gedanke: Auf einer Seite wie [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]] wird eingangs erklärt, wie RK anzuwenden sind und folgend, wie sie entstanden, nachgelesen, recherchiert werden können, es steht indessen nirgends, ''warum'' wir sie haben und brauchen und was sie leisten. Ich hatte mich privaterweise mal gefühlt erfolgreich als eher [https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/#rk flapsiger Erklärbär versucht], das Kurzfassen davon resultierte in folgendem ersten Wurf:

''Relevanzkriterien sind keine Beurteilung, keine Regelhuberei oder Selbstzweck, sie sind in unter anderem notwendiges Mittel für insbesondere zwei Zwecke:''

''– Sicherstellung zuverlässiger Quellen und''

''– Streitvermeidung.''

''Die RK ziehen eine Grenze zwischen zwei Polen: Ein Lemma kann anhand zahlreicher unabhängiger und reputabler Quellen beschrieben werden oder durch beliebige Behauptungen. Letzteres gehört nicht in eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen abbildet.''

''Ohne RK muss in jedem Fall einzeln entschieden werden, ob ausreichende unabhängige Belegbarkeit vorliegt oder nicht. Die RK sind ein - im Einzelfall durchaus grob und willkürlich scheinendes - notwendiges Mittel, um hier zumindest einen sehr großen Teil der ansonsten entstehenden Diskussionen und Konflikte zu vermeiden. So paradox es klingt: die RK erleichtern so auch das Erstellen neuer Artikel, da sie Konflikte gar nicht erst entstehen lassen, Ressourcen freimachen und Sicherheit schaffen. ''

Ich ahne, damit werde ich dem Zweck und dem Geist des gesamten Regelwerks nicht im Ansatz gerecht, aber wer sich dann mit den Details beschäftigen will, wird möglicherweise ein besseres Grundverständnis dabei haben. 

Ist das eine Schnapsidee, oder ggf. ein Mittel, ein an den Kopf geschmissenes &quot;Guckstu [[Wikipedia:Relevanzkriterien|WP:RK]]!&quot; in Richtung &quot;mehr Verständnis&quot; statt der eines möglicherweise ankommenden &quot;Wir sind hier bei so isses!&quot; zu schubsen?

Wenn hier falsch/falls geeignetere Metadiskussionsstellen an anderen Stellen zu finden sind, gern mich schubsen. Irgendwohin musste ich vom Kurier aus loslaufen. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2026 (CEST)
: Na, das umschifft den Punkt, warum es die RK überhaupt gibt: um einen inklusionistischen Raum in einem exklusionistischen Umfeld zu definieren. Das war von Anfang an der Kompromiss, und der klappt mit Ach und Krach. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 19:37, 15. Jul. 2026 (CEST)
::Ich vermute, die Debatte war vor meiner Zeit und die Kurzfassung hier macht mir Fragezeichen. Was ich nicht kritisch oder abwertend meine und schubs mich gern in die passenden Archive. Mein Versuch war die Darstellung dessen, was mir in den vergangenen Jahren an Geist und Zweck diverser LDs etc. destillierbar schien und der schien mir positiv überzeugend und einen beträchtlichen Teil des Status Quo abzubilden und nachvollziehbar zu machen. 
::Geschichtsklitterung will ich da mitnichten betreiben, Ziel ist halt ein besseres Verstehen der durchaus positiven Aspekte und Gründe eines mit Sicherheit schmerzhaft durchdiskutierten Kompromisses. Blasphemisch zugespitzt: ein &quot;warum?&quot;, das niemand ohne intensive Quellenforschung nachvollziehen oder gar gutheißen kann, löst die Probleme eher nicht. Wenn sich inzwischen bessere und nachvollziehbarere Warum?s rauskristallisiert haben, warum nicht wo hinschreiben, wo sie Groll reduzieren helfen könnten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 20:01, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::da kann ich dir nur beipflichten, das ist meist die Frage, von den Usern, die mit den LD schlechte Erfahrungen gemacht haben und sich dann wegen ÖWiki an uns wenden. da wären schon klärende worte am Anfang sehr positiv und erleichternd für die erklärenden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:13, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::Prinzipiell stimme ich Dir zu, die Frage nach dem &quot;Warum?&quot; sollte umseitig beantwortet werden.
:::Was den historischen Kontext angeht: Die RK und die Diskussion um sie sind mehr als zwanzig Jahre alt, da ist auch viel WP-Folklore mit verbunden. Die Extrempositionen, die sich bei vielen Diskussionen gegenüber standen (und die in Reinform fast niemand unterstützt), werden als Inklusionisten und Exklusionisten bezeichnet. Erstere plädieren (überspitzt formuliert) dafür, Artikel zu allem zuzulassen, was sich belegen lässt. Letztere wollen im Prinzip nicht wesentlich mehr hier aufnehmen, als ein klassisches Konversationslexikon aufnehmen würde, wenn Platz kein Problem wäre.
:::Um nicht bei jedem Artikel neu diskutieren zu müssen, ob die Relevanz des Artikelgegenstandes ausreicht, haben wir irgendwann angefangen, Richtlinien aufzuschreiben, was auf jeden Fall als relevant ausreicht.
:::Ein Hauptgrund für die Entstehung dieser Seite liegt also in der Vermeidun unnötiger erneuter Diskussionen von Fragen, die bereits geklärt wurden. Der Grund, warum RK überhaupt nötig sind, liegt in unseren beschränlten Ressourcen, insbesondere in personeller Hinsicht (siehe [[Benutzer:Victor Eremita/Why &quot;Wikipedia is not paper&quot; misses the point]], deutsche Version). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:17, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::Warum RK sollte schon vorher ansetzen und nicht erst bei den festgeschriebenen RK, sondern warum überhaupt nicht jeder Artikel hier eine Dasseinsbereichtigung hat, da müssen die Diskussionen zwischen Inkusionisten und exklusionisten nocht gar nicht angerissen werden. --[[Benutzer:Karl Gruber|K&amp;#64;rl]] &lt;small&gt;du findest mich auch im [[Oewiki:|Ö..wiki]]&lt;/small&gt; 20:21, 15. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das ist richtig, darauf bezieht sich mein letzter Absatz im Beitrag über Deinem. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 15. Jul. 2026 (CEST)
::::::Ich lese Perrak als ein &quot;das triffts schon einigermaßen&quot; und die Intention bei mir ist auch alles, nur keine Neuauflage von Relevanzdiskussionen. Ganz konkret gefragt: Müsste man(tm) da jetzt nur noch ein wenig an den Formulierungen feilen und das dann einfach umseitig wohinpappen? Oder mach ich grade dritte Schritte vor dem zweiten? --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Genau. Hier eine konkrete Formulierung vorschlagen, die eventuell noch etwas feilen, und wenn nach angemessener Wartezeit keine Einwände (mehr) kommen umseitig eintragen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:08, 16. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Texten (keine Monographien) ==

Bisher geben die RK Anhaltspunkte für die Relevanz von literarischen Einzelwerken, was aber nicht-literarische Werke ebensowenig abdeckt wie Texte ohne monographischen Charakter. Zunächst stellt sich mir die Frage: Brauchen wir dafür Relevanzkriterien oder lässt sich das per Analogieschluss alles problemlos ableiten? Das betrifft etwa Artikel der [[:Kategorie:Gedicht]]. Ein anderer Problembereich sind nicht-literarische Texte, bei denen das Rezensionskriterium natürlich nicht greift. Dazu gehören etwa politische Texte und Manifeste mit und ohne Autor. Was bei einem Text wie [[Hamas-Charta]] problemlos durch die Rezeption begründbar scheint, ist beim [[Göttinger Mescalero]] schon weniger eindeutig. Gewiß, der Text ist relevant, weil er umfassend abgehandelt wurde, aber unser Lemma ist biographisch und nicht dem Text oder der Affäre gewidmet. Interessanter und strittiger wird es freilich unterhalb solcher breit diskutierter Texte. Dazu gehören nicht zuletzt Fachartikel oder essayistische Texte. Ich habe schon länger einen Artikel zu einer Historikerin in Arbeit, die mit einem Aufsatz geradezu berüchtigt wurde. Der Aufsatz wird rauf und runter zitiert; es gibt Gegenaufsätze dazu. Die Biographie der Historikerin wird dadurch überschattet und ist auch schwerer zu recherchieren. Um den Artikel zu kontextualisieren, halte ich einen biographischen Zugang eigentlich für unverzichtbar. Allerdings würde der Abschnitt ''Werk'' entsprechend der Literaturlage vom Aufsatz und seiner Rezeption bestimmt. Einzelartikel zu wichtigen Aufsätzen haben demgegenüber das Potential, biographische Artikel zwar vom Umfang her zu entlasten, aber auch zu reinigen (NPOV-Problematik). Stößt diese redaktionelle Frage der Organisation von Wissensbeständen im Hinblick auf Grenzen bezüglich der allgemeinen Relevanz? Kann und sollte man einen Mindeststandard definieren, der als Gradmesser dienen kann? Unterscheiden wir zwischen Texten von Autoren, die als solche relevant sind (z. B. [[Amerigo. Die Geschichte eines historischen Irrtums]] von Zweig, „von der Forschung größtenteils ignoriert“) und solchen, die es nicht sind? Genügt eine gewisse Menge an Bezugnahmen auf einen Fachartikel, um diesem eigenständige Relevanz zu geben? Hinweis: Hintergrund meiner Überlegungen ist auch eine aktuelle [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge|LD]]. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 10:08, 21. Jul. 2026 (CEST)

:Spannender Punkt, der mir angesichts der laufenden Löschdiskussion auch in den Sinn kam. Folgende Punkte ließen sich ja auf den ersten Blick auf Texte übertragen: 
:* zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
:* zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
:* das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
:* das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
:* das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam
:[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:23, 21. Jul. 2026 (CEST)
::In Fällen, wo die Rezeption eine Textes unmittelbar mit der Darstellung der Verfasser:in zusammenhängt, wäre m. E. eine Aufteilung in separate Lemma nicht sonderlich hilfreich, aber das wäre ja im Einzell zu klären. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:28, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Nun wird es also über diese Schiene versucht. Erschreckend, wie weit man es treiben kann, nur um seinen Willen durchzusetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:34, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Es doch aber sinnvoll, sich mal damit zu beschäftigen, ganz systematisch. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:39, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Das wäre es, nur hat es so ein deutliches und sehr schlechtes Geschmäckle. Ihr versucht alles, händeringend, um diese Auslagerung zu torpedieren. Wirklich alles und zur Not müssen dann die RKs angepasst werden. Das wirft auf euch kein gutes Licht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:43, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Es ist sicherlich der Anlass, aber das Ziel ist es, hier einfach eine gute Grundlage zu schaffen. Der konkrete Fall und wie das ausgeht, ist hier nicht relevant. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:48, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::@Itti, Louis: Worum geht es hier? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 10:49, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::@[[Benutzer:~2026-40739-44|~2026-40739-44]]: Itti spielt auf die oben verlinkte Löschdiskussion an. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:50, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Das Ziel ist es unter allen Umständen diesen Artikel löschen zulassen und unter allen Umständen eure Lesart durchzusetzen. Auf Biegen und Brechen. So, ich  bin raus, was hier abgeht habe ich in der Form und Kompromisslosigkeit noch nie erlebt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:02, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::::::Nein, ist es nicht. Das Ziel ist es, für solche Fälle eine gute Grundlage zu finden. Was in dem Fall passiert odern icht, ist unerheblich für eine allgemeine Sache. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 11:04, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::::Ah, das war der einzige Link im Originalbeitrag, dem ich nicht gefolgt bin, weil irgendwie übersehen. Danke und Gruß. --[[Spezial:Beiträge/&amp;#126;2026-40739-44|&amp;#126;2026-40739-44]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#126;2026-40739-44|Diskussion]]) 11:13, 21. Jul. 2026 (CEST)
:Okay, Auslöser war also [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli 2026#Die Frau in den Bergen, eine heitere Plauderei über ernste Dinge (bleibt)]] und er ging unerwünschter Weise nicht durch. So weit so gut. Warum müssen nun die RK angefasst werden? Wo sind die anderen 99 LDen, die eindeutig verliefen? Es gibt jede Menge &quot;Lücken&quot; in den RK, sprich wir haben nicht für jeden Fall spezifische Erleichterungen. Na und? Irgendwie klingt das jetzt nach &quot;Lösung sucht Problem&quot; für mich. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 13:31, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Sehe ich ähnlich. RK ist per definition unvollständig, und entsprechend muss man eben diskutieren. Das gescheiht idealerweise auf der Artikeldiskussion oder in der Löschdiskussion. Diese ist nach ausführlicher Diskussion entschieden, also hat sichd as Thema erledigt. Und eherlich gesagat ist die Einleitung so kompliziert verfasst und bezieht sich mehr auf den Artikel als die allgemeine RK. Von dem her, sehe ich hier nicht was es konkret zu diskutieren gäbe. Ziel kann es nicht sein ein Thema x-mal durchzukauen. Eventuell sollte man hier mal Ruhe einkehren lassen und wenn dann in ein paar Wochen/Monate wirklich ein systematisches Problem abseits des Eizelartikels existiert kann man sich das mal anschauen mit eienr vernünftigen Einleitung und Problembeschreibung. Aber so sicher nicht, sorry.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 13:38, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Ähem, die Behaltensentscheidung konstatiert: „[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F13._Juli_2026&amp;diff=268988545&amp;oldid=268986053 Jedoch ist die Bedeutung des Essays anhand von Fachliteratur dargestellt, sie wurde mehrfach rezipiert und erforscht.]“ Das kann man dann auch direkt als [[WP:RK #Buch]] übernehmen und auf alle anderen Elemente verzichten, etwa „der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen“. Auf den einen Text hatte ich mich hier indes gerade nicht bezogen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Aber auf andere, die auch sowieso relevant sind. Wo ist da jetzt der Punkt? [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 14:52, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Ist das so? Dann sind also [[Damenkletterei]], [[Was ist eine „erste Besteigung“?]], [[Die Dorfwochen der Schlesischen Jungmannschaft]], [[Uncertain Certainties]] und [[Die Frau in den Bergen]] allesamt relevant? Damit kann ich ohne weiteres leben, aber dann brauchen wir keine ausführlichen Relevanzkriterien für Autoren. Und wir könnten auch die Relevanzkriterien für Personen vereinfachen. Oder bleiben Autoren von enzyklopädisch relevanten Texten potentiell irrelevant? --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:57, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::::Exzellente Frage, die letzte. Da fielen mir so einige Personen ein. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:59, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Nein, man bläht nicht die RK einfach so auf. Hier ist nicht das Sammelsurium von Einzelfallentscheidungen (und das ist das hier), sondern generelle Regeln ab dem Fall man nicht mehr diskutieren muss. Auch folgt eben daraus nicht das irgendetwas anderes relevant ist, sondern das es eben drauf ankommt. Und da du hier weiterhin quasi dich auf eine Autorin einschiesst, scheint es dir hier ja nicht um die generelle Regeln zu gehen, sondern um eben einen Einzelfall, der abschliessend behandelt wurde. Sei bitte etwas vorsichtig, denn du bist hier sehr nah an einer BNS-Aktion. Tu dir bitte selbst den gefallen, schalt einfach mal ein paar Tage ab, denn du machst derzeit den Eindruck das du dich hier in etwas versteigst, und das hilft weder dir noch dem Projekt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:18, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Tu Dir selbst den Gefallen und lies mit Verstand, was ich geschrieben habe. Hier geht es gerade nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern um generelle Regeln. Es kann ja wohl nicht sein, dass der eine Admin sagt: „mehrfach rezipiert und erforscht“ = relevant, und der nächste: mehrfach rezipiert und erforscht, aber reicht mir nicht. Welchem Autor will man das denn vermitteln? Vereinfachen ist auch nicht „aufblähen“. Und die Diskrepanz zwischen den RK für Autoren und Personen einerseits und denen für Texte ist augenfällig. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2026 (CEST)
::Relevanz lässt sich doch wunderbar erkennen, wenn ein Text auch nach Jahrzehnten noch rezipiert und wahrgenommen wird und/oder prägend für die Biografie einer relevanten Person ist. Das geht in Analogie zu den RK von literarischen Einzelwerken, als auch nach den Allgemeinen RK. Letztlich bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Ist ein Text so bedeutend, dass er auch nach Jahrzehnten noch maßgeblichen Einfluss auf die Wahrnehmung derjenigen relevanten Person hat, der den Text geschrieben/veröffentlicht hat, untermauert das noch die Relevanz des Textes. Das kann man aus den bestehenden RK sauber herleiten, da braucht es keine Regeländerungen. Für den eingangs erwähnten &quot;Artikel zu einer Historikerin&quot;, der Anlass für diese Diskussion sein soll, empfehle ich zunächst [[WP:Relevanzcheck]], da muss man sich nicht schon im Vorfeld den Kopf über Regeländerungen zerbrechen. Bleibt das uneindeutig, kann man gerne hier weiterdiskutieren. Viel Erfolg dort! --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 19:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::Die RK für „Literarische Einzelwerke“ kennen nur Bücher, Stücke und Comics. Da fällt das meiste, insbesondere ''Verlag'' als Muss-Bestimmung raus. Da würden die RK gewinnen, wenn man sich vom ''Buch'' lösen würde, zumal dieses klassische Bildungsverständnis ohnehin überholt ist. Inzwischen ist Selfpublishing nämlich verbreiteter geworden. Die Kriterien unter 2. sind da stimmiger und wichtiger. Und wenn das so einfach analog geht, was spricht dann dagegen, das zu formulieren? Die Vorgabe: ''Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.'' erübrigt sich dann auch.
:::Ich versuche außerdem nicht, die Relevanzkriterien anzupassen, um Handhabe zum Löschen zu bekommen. Im Gegenteil. Aber Einzelfallentscheidungen sind ein Problem. Konkretes Beispiel: [[Heinz Beutler (Landesplaner)]] wurde von jemandem angelegt, der seit zehn Jahren im Bereich Raumforschung ausschließlich Artikelbearbeitungen leistet und nur minimal an Metadiskussionen teilnimmt. Dessen Arbeit ist sehr fundiert und konsultiert auch entlegene bzw. nicht-digitalisierte Literatur. Es lassen sich mindestens drei Aufsätze Beutlers identifizieren, die über die Jahrzehnte immer wieder in Fachliteratur (zur NS-Soziologie &amp; Arbeitsdienstlager) rezipiert und diskutiert wurden. Ich finde es unbefriedigend, die Aufsätze für potentiell relevant zu erklären (s.o.), deren Autor aber, vorbehaltlich einer Einzelfallentscheidung, für irrelevant. Das kann ich keinem Wikipedia-Beiträger erklären. Niemand macht sich die Mühe – und in dem Artikel steckt Mühe – Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu verarbeiten, damit ein Admin nach Laune die Arbeit entsorgt. Daher die Frage: Sind Autoren enzyklopädisch relevanter Texte im Umkehrschluss auch relevant? Die RK für Autoren versteifen sich nämlich auch auf „vier nicht-belletristische Monografien“. Auch das ist im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch und belohnt eher Masse statt Klasse.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:42, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Bei der Überarbeitung der RK für Autoren bin ich bei Dir. Nicht aber bei einer Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art. Wer einen relevanten Text veröffentlicht hat, der langjährig rezipiert wird, sollte auch relevant sein. Die Unterscheidung zwischen Sachbüchern/-texten und Belletristik erscheint mir zudem nicht zeitgemäß, ebenso der explizite Verweis auf den Perlentaucher. --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 21:55, 21. Jul. 2026 (CEST)
::::Man muss nicht alles ausdrücklich regeln. Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, folgt die Relevanz des Gegenstands zwanglos. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:21, 21. Jul. 2026 (CEST)
:::::Nochmal: Eine „Erhöhung der Anforderungen für langjährig rezipierte Textbeiträge aller Art“ habe ich nicht im Sinn, auch wenn mir die hier behauptete Praxis zu nachlässig erscheint. Es gibt ja auch keine dokumentierten Anforderungen. Dass die  „Relevanz des Gegenstands“ zwanglos aus der Sekundärliteratur folge, wäre schön, ist aber Wunschdenken. Es wurde schon energisch die Relevanzstiftung durch Aufnahme in anerkannte Biographiensammlungen bestritten – die Sammlungen würden nicht genug auswählen, hieß es. Straßenbenennung? Eine ist da zu wenig. Usw. Also warte ich mal ab, ob nicht schon bald jemand die Aufweichung der Relevanz von Autoren beklagt. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:29, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Zeitungsartikel sind extrem selten artikelwürdig (es gibt sowas wie [[J’accuse]]). Ebenso wissenschaftliche Fachartikel. Noch weniger von diesen wenigen haben dann einen (es gibt etwa [[Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid]]). Was wäre denn ein mögliches Relevanzkriterium dafür? Es wäre die Bedeutung im öffentlichen Diskurs bzw. in der jeweiligen Fachöffentlichkeit. Womit wir bei allgemeiner Relevanz wären. Was sonst sollte auch ein formales Kriterium sein, was die Sache abkürzt oder erleichtert?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:37, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::+1 Hier RK#A anzuwenden, scheint keine Probleme zu verursachen; hier spezifische RK zu formulieren, würde angesichts der Heterogenität der möglichen Lemma-Gegenstände (Gedichte, Zeitungsartikel, politische Manifeste) einerseits schwer sein und andererseits wahrscheinlich dazu führen, unabsichtlich irrelevante Gegenstände für unlöschbar zu erklären. Da nehme ich lieber einzelne Auslegugnen von RK#A hin, mit denen ich unglücklich bin, als kaum mehr zu korrigerende RK, mit denen ich unglücklich bin.
:::::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:36, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::Dass vier Monographien &quot;im Wissenschaftsbetrieb unrealistisch&quot; seien, d.h. kein gutes Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern, ist völlig richtig. Allein schon die unterschiedliche Rolle von Monographien in verschiedenen Fächern und zu verschiedenen Zeiten steht dem entgegen, dazu die ebenfalls richtigen Bedenken hinsichtlich der Schlichtheit dieses Kriteriums. 
::::Daraus folgt für mich aber nicht, dass wir RK#Autor ändern müssen, sondern dass wir Wissenschaftler nach anderen RK beurteilen sollten; wie es zum Glück auch geschieht: [[WP:RK#Wissenschaftler]] ist nicht perfekt, kommt aber ohne Erwähnung von Monographien aus. 
::::Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 11:41, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::Die RK Wissenschaftler orientieren sich noch archaisch am Lehrstuhl und nehmen Juniorprofessuren explizit aus. Hier geht's eher darum, wie man mit Autoren umgeht, die mit nur einem Buch oder gar Aufsatz durchschlagende Resonanz erreicht haben. Natürlich haben wir das umstrittene Perlentaucher-Kriterium, das paradoxerweise sogar dazu geführt hat, dass Herausgeber ohne eigene (= selbstgeschriebene) Publikation plötzlich als relevant gelten. Das ist bei älterer Literatur aber unbrauchbar. Was spricht gegen ein Kriterium, dass Autoren als enzyklopädisch relevant angesehener Artikel als enzyklopädisch relevant gelten? Bislang ist es nämlich umgekehrt: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn: ''der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren''. (eine der beiden Muss-Bestimmungen). --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 16:08, 22. Jul. 2026 (CEST)
::::::Du hast dir die Antwort doch schon selber gegeben:&quot;durchschlagende Resonanz&quot;. Das nennt man auch mediale Rezeption. [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|🐟🐟🐟]] 16:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
:::::::Ich habe mich auf „ältere Literatur“ bezogen, also auch eine andere Medienlandschaft. Und ich sehe im ''Völkischen Beobachter'' oder anderen Nazi-Zeitungen auch keine geeigneten Belege, a la Relevanz vergeht nicht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:46, 22. Jul. 2026 (CEST)

== Relevanz von Handelsmarken ==

Meine Frage ist, welche Relevanzkriterien für [[Handelsmarken]] gelten. Hintergrund der Frage ist, dass in der damaligen [[Sowjetunion]] Geräte von verschiedenen Herstellern unter einer einheitlichen Handelsmarke vertrieben wurden. Der Name der Handelsmarke ließ dabei oftmals keinen Rückschluss auf den Hersteller zu. Beispiele sind die Tonbandgeräte der Handeslmarke &quot;Jupiter&quot; (Юпитер), die in Kiew im Werk &quot;Kommunist&quot;, aber auch in Omsk (Werk &quot;Karl Marx&quot;) und Lemberg entwickelt und produziert wurden. Erzeugnisse des Werkes &quot;Kommunist&quot; wurden aber auch unter der Handelsmarke &quot;Mrija&quot; (Мрия) vertrieben. Andere Beispiele sind die Marken &quot;Elektronika&quot; (Электроника ), Amphiton (Амфитон) oder &quot;Radiotehnika&quot;.
Die Handelsmarken sind nicht gleichzusetzen mit Konstrukten wie beispielsweise [[Rundfunk- und Fernmelde-Technik|RFT]] in der damaligen DDR, die sowohl Handelsmarke, als auch Herstellerverbund waren. 
Ich beabsichtige Artikel zu einigen der o. a. Marken anzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob aus Relevanzgründen Artikel über die Hersteller sinnvoller wären. Für eine Strukturierung nach Handelsmarken spräche, dass diese für den Kunden und damit die breite Masse der Leser bekannt sein dürften.
--Kiew86 (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2026 (CEST) --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 08:33, 10. Aug. 2026 (CEST)

:Naja, für die Hersteller haben wir ja relevanzkriterien ([[WP:RK#U]]), da kannst du ja selbst nachprüfen, ob ein Artikel angebracht wäre. Die Handelsmarken sind nochmal ain anderes Paar Stiefel, zumal sich die marke ja offenbar nicht eindeutig einem Hersteller zuordnen lässt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 13:01, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Die Unternehmenskriterien sind aber schon sehr auf kapitalistische Unternehmen ausgelegt und taugen nur eingeschränkt für den sowjetischen Pseudo-Sozialismus. -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt;&lt;/span&gt; 13:57, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Die Hersteller von Unterhaltungselektronik in der damaligen Sowjetunion dürften die RK hinsichtlich der Mitarbeiterzahl in der Praxis locker gerissen haben. LORTA in Lemberg hatte beispielsweise in Spitzenzeiten um die 17.000 Beschäftigte. Schwieriger wird es beim Umsatz: Ein Jahresumsatz von umgerechnet 100 Millionen Euro war in den 1970er eine ganz andere Hausnummer als heute.
:::Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Ein öffentlich einsehbares Handelsregister, so wie wir es heute kennen, gab es im sozialistischen Wirtschaftsraum nicht. Und da die Unterhaltungselektronikhersteller zu einem großen Teil aus dem Rüstungsbereich kamen, sind Zahlen zu Umsatz und Arbeitskräften auch nie veröffentlicht worden (und werden es auch nie mehr werden). Eine formale  Erfüllung der RK für diese Hersteller in der deutschsprachigen wikipedia halte ich daher für ausgeschlossen. (Das trifft aber praktisch auf alle Hersteller aus dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet branchenübergreifend zu; nur für die damalige DDR haben wir dank der Wende belastbare Zahlen, die auch veröffentlicht wurden).
:::Daher mein Gedanke, das über die enstprechenden (Handels)marken aufzulösen, zumal das auch das Problem der Vielzahl von Herstellern etwas mildern würde. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:36, 10. Aug. 2026 (CEST)

: Kommt vermutlich auf die Verbreitung der Produkte und die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit an. Ich glaube nicht, dass jemand die Relevanz etwa von [[Privileg (Handelsmarke)]] anzweifeln würde. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 14:31, 10. Aug. 2026 (CEST)
:: In [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken]] haben wir Hinweise auf Relevanz von Marken zusammengestellt. Das ist aber in der Tat primär für Marken in der Marktwirtschaft bezogen. In den ehemaligen sozialistischen Staaten gab es ja keine Markenvielfalt. Entsprechend höher war der Marktanteil und die Markenbekanntheit der wenigen Marken dort. Das Problem dürfte hier eher in der Beleglage liegen als in der Relevanz.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 10. Aug. 2026 (CEST)
:::Danke für die Antwort.
:::Was die Markenvielfalt betrifft: Das ist ein gängiges Missverständnis. In der Sowjetunion bzw. in Russland bis 2010 gab es mehrere Hundert Hersteller von Unterhaltungselektronik mit einer entsprechend großen Anzahl von Marken ([https://zelaz.ru/spisok-predpriyatiy-proizvodivshih-bytovuyu-radioapparaturu-v-1945-2010-gg.html Link (Achtung, führt ins Feindesland)]). Die sehr hohe Bekanntheit und Reichweite über einen längeren Zeitraum und in einem relevanten Gebiet dürfte für viele von denen gegeben sein.
:::Aber ich stimme zu, dass in der deutschsprachigen wikipedia die Beleglage das Problem darstellt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 16:42, 10. Aug. 2026 (CEST)
:Vielen Dank für die Antworten. Leider hat sich für mich keine befriedigende Lösung ergeben Artikel zu erstellen, die die Hürde der Relevanzkriterien der deutschsprachigen wikipedia überspringen. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 12:36, 16. Aug. 2026 (CEST)

== Unterschiedliche Relevanzkriterien englisch / deutsch ?? ==

Man hat mit den Artikel Peter Alexander (Modedesigner) gelöscht, obwohl ich die inkriminierten Bestandteile des Erstlingsentwurfs sämtlich abgearbeitet hatte. In der englischen WP besteht der Artikel weiter. Wieso ist er dort nicht auch gelöscht worden? Dass (angeblich) verschiedene Relevanzkritierien je nach Sprache besteht - sorry - das verstehe ich nicht. 

Da ich zudem neue Quellen aufgetan habe (Stichworte Design-Künstler, Art &amp; design, Museum, Aboriginee), werde ich den Artikel Peter Alexander in absehbarer Zeit in überarbeiteter Form erneut veröffentlichen.

Mir ist weiterhin schleierhaft, wieso in der deutschen Namensübersichtsseite &quot;Peter Alexander&quot; nicht der Name Peter Alexander (Modedesigner) wenigstens mit Verlinkung auf die englische WP mit :en: aufgeführt werden darf. Zumal es um lexikalische Information geht. Soll dem deutschen Nutzer absichtlich etwas vorenthalten werden, was jeder Englämder/Australier für relevant hält? --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 15:57, 10. Aug. 2026 (CEST)

:@[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]]: Jedes Projekt im Wikimedia-Universum verwaltet sich prinzipiell selbst. Die mehr oder weniger einzige universelle Leitlinie ist das [[meta:Universal Code of Conduct/Project]], außerdem die Pflicht zur freien Lizenzierung aller Beiträge. Ansonsten sind mindestens alle Wikipedia-Ausgaben der Pflicht zur Angabe von Quellen ([[WP:BLG]]) unterworfen.
:Aber insbesondere die Kriterien zur Aufnahme von Inhalten, also die Relevanzkriterien, liegen ''innerhalb'' der Projekt-Selbstverwaltungshoheit. Die deutsche Wikipedia ist da eher strenger als viele andere Ausgaben, siehe dazu beispielsweise auch [[:en:WP:Notability]]. Deswegen ist es logisch, dass Artikel in einer WP-Ausgabe bestehen und in einer anderen gelöscht wurden. 
:Außerdem ist es unerwünscht, auf fremde Sprachausgaben zu verlinken, siehe [[WP:V#ANR]]. 
:Bitte verschiebe den Artikel '''''NICHT''''' einfach wieder in den Artikelnamensraum, denn er ist nach einer [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2026#Peter Alexander (Modedesigner) (erl.)|Löschdiskussion gelöscht]] worden. Mit dem Entwurf im BNR ([[Benutzer:Richardiberg/Premier Investments (Australisches Unternehmen)]]) musst Du über die [[WP:Löschprüfung]] gehen. Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]&lt;small&gt; ist kein Großherzog&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 16:12, 10. Aug. 2026 (CEST)
::Danke soweit für die Erklärung. Bleiben also drei WP-Mängel festzuhalten: Punkt 1: Unterschiedliche WP-Standards bestehen je nach Sprachversion. Makel 2: Deutschen WP-Nutzer wird ein fremdsprachiger Artikel erschwert (oder zumindest nicht erleichtert.) Makel 3: Neue Quellen, die eine vorherige Löschdiskussion widerlegen: So ein Fall ist in der deutschen WP nicht vorgesehen. Ein einmal gefälltes Löschurteil hat zu bleiben. Ist wie in Stein gemeißelt, egal, welche neuen Quellen/Erkenntnisse sich im Laufe der Zeit aufttun mögen!! FRAGWÜRDIG. --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:06, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::Das stimmt zum Glück alles nicht, die Löschprüfung gibts genau deswegen, damit eben nichts in Stein gemeißelt ist. Wir brauchen uns in der deWiki glücklicherweise nicht um die Regeln anderer Länder kümmern, und das ist eine extrem gute Sache. Und natürlich ist es allen Lesern unbenommen, beliebigsprachige WPs zu nutzen (ja, gar darin zu editieren), die jeweiligen Sprachvarianten sind, Wikidata sei Dank, auch immer in den Artikeln verlinkt. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 18:26, 15. Aug. 2026 (CEST)
::::Gut, dann gibt es die ja Möglichkeit zu einem neuen Anlauf zu &quot;Peter Alexander&quot;. Wie schon beschrieben: Mit neuen Quellen!
::::Sich nicht um die Standards anderer Länder (es geht um Englisch und D!! ) kümmern zu müssen - darf mit Fug und Recht hinterfragt werden. Ich halte das - sorry! - für einen WITZ!  Wohlgemerkt ENGLISCH und DEUTSCH. Wir leben doch nicht mehr in der Postkutschenzeit. Und so ein intransparentes Gremium wie &quot;Projekt-Selbstverwaltung&quot;. Wer steckt denn eigentlich da drin? Wie kommt man da rein - außer per Selbstermächtigung?? (Sorry für die Polemik, aber Dein &quot;zum Glück&quot; hat es vorgemacht.) --[[Benutzer:Richardiberg|Richardiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Richardiberg|Diskussion]]) 18:43, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Du kannst hinterfragen, was du möchtest. Das steht dir frei, doch hier sind halt auch andere tätig und die Regeln für dewiki haben sich eben auch in 25 Jahren entwickelt und ja, es werden andere Ansprüche formuliert. Es nützt auch nichts, wenn du hier mit Großbuchstaben herumschreist. Wenn du hier einen Artikel haben möchtest, ist es an dir, entweder die Relevanz anhand der hier geltenden Regeln aufzuzeigen, dann wird es den Artikel geben und wenn das nicht geht, wird es den Artikel eben nicht geben. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:50, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Erkenne ich hier einen Ansatz von kWzeM seitens des Benutzers? --[[Benutzer:Biberbaer|Biberbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Biberbaer|Diskussion]]) 19:20, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Das ist kein intransparentes Gremium, du bist im Augenblick Teil davon. Hier wird über Ŕelevanzkriterien diskutiert und nach Konsens entschieden. Von den Leuten, die die deWiki schreiben, nicht von denen, die frWiki oder enWiki oder plWiki machen, sondern von uns hier, inclusive dir. Du möchtest, dass wir unsere RK wegschmeißen und stattdessen die der enWiki übernehmen. Es sollten deutlich bessere Gründe dafür vorliegen als ein &quot;das ist doch Postkutsche&quot; oder &quot;Peter Alexander bleibt nebenan stehen, aber hier nicht&quot;, denn die geltenden RK sind jeweils auch durchaus hart erarbeitet und verargumentiert worden. Du solltest dir Gedanken gemacht haben, was die Folgen deines Vorschlags wären, und wie man mit selbigen umgeht. Und du müsstest eine Portion Leute überzeugen. Ich ahne, das wird schwierig, aber das scheint mir auch gut so, denn der Vorschlag scheint mir halt als sehr unüberlegter, aus der Situation raus gemachter Schnellschuss. 
:::::Ich meine das btw. mitnichten polemisch, man kann sich über viele Regeln und Strukturen der deWiki durchaus begründet ärgern, aber um mich selber zu zitieren: die haben alle Ursachen und lange Diskussionen, und die meisten waren schmerzhaft. --[[Benutzer:Korrupt|Korrupt]] ([[Benutzer Diskussion:Korrupt|Diskussion]]) 19:28, 15. Aug. 2026 (CEST)
:::::Ich halte Deine Frage &quot;wie kommt man da rein&quot; für eine echte WIssensfrage. Die Antwort lautet: durch Teilnahme an Diskussionen zur Änderung von Regelseiten. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte unserer RK anschaust ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&amp;action=history hier]) wirst Du sehen, dass fast nur solche Änderungen erfolgreich sind, zu denen es vorher eine DIskussion gab, die zu einem gewissen Konsens geführt hat. Sowohl die Änderungen als auch die Diskussionen dazu werden von NUtzern wie Dir durchgeführt. Dass unterschiedliche Wikipedien unterschiedliche Regeln haben, ist dabei immer wieder ein Thema - wer in en:WP eher hohe Standards der Belegpflicht und Relevanz erreichen will, verweist manchmal auf de:WP, umgekehrt verweisen wir hier manchmal auf en:WP, wenn uns weichere Relevanzkriterien sinnvoll erscheinen. Auch in den Diskussionen rund um [[WP:KTF]] gibt es solche Vergleiche, die manchmal auch zu größerer Annäherung zwischen Sprachversionen führen. Eine vollständige Harmonisierung ist theoretisch denkbar, aber kaum praktikabel: man müsste in beiden Projekten eine MEhrheit finden, künftig einem gemeinsamen Regelwerk zu folgen. Das wird kaum passieren. In der Praxis ist es viel einfacher, an den Wikipedia-Projekten mitzuwirken, deren Regeln man ok findet, und wenn einen eine einzelne Regel wirklich ärgert, auf deren Änderung hinwirkt. Das kostet aber Zeit und Mühe, und geht leichter, wenn man schon eine gewisse Erfahrung hat (Artikelarbeit, aber auch DIskussionen). Gruß --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 21:19, 15. Aug. 2026 (CEST)

== Politiker und Träger öffentlicher Ämter ==

In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2026#Andreas Gegenfurtner|Löschdiskussion zu Andreas Gegenfurtner]] fiel eine Unschärfe in [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] auf, die durch die damalige Diskussion [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jun#Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen]] entstanden ist. Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf nationaler Ebene relevant, wenn sie Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden) sind. Die Definition für Deutschland ist verkürzt, weil sie Diskussionsspielraum für (teil)rechtsfähige [[Bundesbehörde (Deutschland)#Bundesanstalten|Bundesanstalten]] lässt. Diese sind aber ebenfalls nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe. Mein Vorschlag ist, die Formulierung um das Wort &quot;grundsätzlich&quot; zu erweitern: in Deutschland ''grundsätzlich ''oberste und obere Bundesbehörden --[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:20, 13. Aug. 2026 (CEST)

:Ich befürworte eine Präzisierung, die erkennen lässt, dass „oberste“ und „obere“ Bundesbehörden keine abschließende Auflistung für Deutschland darstellen. Ich würde vielleicht mit „insbesondere“ arbeiten, bin aber offen für ein genaues Wording. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:57, 16. Aug. 2026 (CEST)
::Moment, bitte. Es gibt einen Unterschied zwischen staatlicher Verwaltung und [[Mittelbare Staatsverwaltung|mittelbarer Staatsverwaltung]]. Dieser Unterschied liegt auch den RK zugrunde und sollte schon beibehalten werden. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::könnte man auch so machen: ''(in Deutschland im Rahmen der [[Unmittelbare Staatsverwaltung|unmittelbaren Staatsverwaltung]] oberste und obere Bundesbehörden)''
:::Dann ist die Trennung drin, die Aschmidt ansprach, aber die Formulierung ist wieder offen für die rechtsfähigen Anstalten, etc. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 17:41, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::Mittelbare Staatsverwaltung wäre einbezogen worden, wenn man es gewollt hätte. Wollte man aber nicht. Das ist keine Lücke, sondern Absicht. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:06, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Aktuell macht es bei der Relevanz einer Person einen riesigen unterschied, ob der Bereich den diese Person leitete eine eigenständige Behörde oder nur ein Teil einer größeren Behörde ist. Von Verantwortung und gesellschaftlicher Stellung kann die Person die nur ein Referat in einer großen Behörde leitet deutlich über der Person stehen, die eine kleinere Behörde leitetet. Das macht in der Systematik der Relevanz keinen Sinn. Am einfachsten wäre das ganze zu kürzen und zumindest für Deutschland nur zu sagen: Wer ein Amt einer bestimmten Besoldungsgruppe inne hat ist relevant. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 18:08, 16. Aug. 2026 (CEST)
::::::Solche Unterschiede wären aber keine Frage der Relevanz, sondern sie wären anhand von [[WP:RKA]] herauszuarbeiten. Arbeitsentgelte und andere Vergütungen sind zudem nicht sicher feststellbar, deshalb sollten sie nicht herangezogen werden. Einen Anlass für eine Änderung kann ich nicht erkennen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 19:28, 16. Aug. 2026 (CEST)
:::::Na ja, bei der Diskussion hat man darüber gar nicht nachgedacht, wie muns, der die Formulierung erdacht hat, selbst in der verlinkten LD bestätigt hat. Könnte also im Brox/Walker BGB AT auch als Paradebeispiel für eine planwidrige Regelungslücke stehen ;) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:31, 16. Aug. 2026 (CEST)

Als die LD abarbeitender Admin: Meine Argumentation habt ihr gesehen. Der Fall zeigt, die Fehlkonstruktion der RK hier: Kaum einen Menschen interessiert den Chef der [[Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben]]. Für einen Chef der (tausendmal wichtigeren) [[Bafin]] sieht das anders aus. &quot;Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe&quot; kann der (fiktive Beispiele) Chef der &quot;Nationalen Behörde von Liechtenstein für die Hühnerzucht&quot; oder der Chef der [[Gestapo]] sein. Allein die Tatsache, dass es keine übergeordnete Behörde gibt, ist kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --&gt; Streichen des Bulletpoints.-22:11, 16. Aug. 2026 (CEST) {{unsigniert|Karsten11|ALT=unvollständig}}
:Ich gehe mit dir davon aus, dass die Leitung der Bafin mehr Außenwirkung hat. Aber das lässt sich dann wunderbar durch die allgemeinen RK abbilden. Über einen neuen Präsidenten der Bafin gibt es in allen relevanten Medien biografisch geprägte Berichte. Ich könnte andererseits damit leben, die RK zu verschärfen und Leiter von obersten Bundesbehörden nicht automatisch für relevant zu erklären. Dann würde Gegenfurther rausfallen. Aber ich vermute nach zwanzig Jahren Wikipedia-Erfahrung stark, dass jegliche Verschärfung ohne MB unmöglich ist. Und ich werde kein MB zum Thema starten. Deshalb müssen wir halt mit den RK in der aktuellen Form leben. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

:Ich werde auch kein MB starten, halte aber eine Verschärfung nicht für geboten. Wie viele Menschen sich für einen Behördenleiter &quot;interessieren&quot;, sollte hier nicht der Maßstab sein. Es geht bei hier lemmatisierten Biografien immer auch um Vollständigkeit, und dann steht der Chef der Bafin eben neben dem Chef der BDBOS. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:32, 18. Aug. 2026 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK. Ein Konsens besteht hier nicht. Wenn muns halt die Sache nicht auf den Schirm hatte, dann ist das halt Pech. Dann kann man solche Änderungen trotzdem nicht als redaktionelle Änderungen „auf dem kleinen Dienstweg“ gegen den Konsens hinterherschieben. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 07:59, 17. Aug. 2026 (CEST)
:ACK. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 14:29, 17. Aug. 2026 (CEST)

== Relevanz von Individualsportlern bei olympischen Sportarten ==

Zur Diskussion stellen würde ich mal, ob der Abschnitt [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] etwas modifiziert werden könnte. Unter [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Feb#„Vordere Plätze“ bei Individualsportlern]] gab es schonmal etwas ähnliches dazu. Hierzu ggf. auch [[Portal_Diskussion:Leichtathletik#Relevanzkriterien]].

Mögliche Idee wäre, dass die Teilnahme bei den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten reichen. Im Mannschaftssport reicht ja sogar bereits die Kaderzugehörigkeit/ein Einsatz in der 3. Bundesliga (Deutschland), was grundsätzlich auch ok ist. In der Praxis ist mit dem Einsatz in der Nationalmannschaft meist schon ok, könnte dann zumindest auch fest (&quot;schön formuliert&quot;) hinterlegt werden. Z.B. das mit den Weltcup-Punkterängen lässt sich nicht auf alle Sportarten 1:1 übertragen. Nationalmannschaftsregelung könnte ansonsten aber so bleiben. 

Ähnlich, ob man auf nationaler Ebene die Top 3 (olympischer Sportarten) nimmt. Eine Relevanzliste wie bei [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]]. Z.B. für Deutschland gemäß der Bestandserhebung bei die nationalen Meisterschaften bei Verbänden mit über 500.000 Mitgliedschaften oder die Top 15 (nur Individualsportarten relevant), 2025 [[Deutscher Turner-Bund]], [[Deutscher Tennis-Bund]], [[Deutscher Schützenbund]], [[Deutscher Leichtathletik-Verband]], [[Deutscher Golf-Verband]], [[Deutsche Reiterliche Vereinigung]] und [[Deutscher Schwimmverband]], [[Deutscher Tischtennis-Bund]] und [[Deutscher Skiverband]] (vergleiche [https://cdn.dosb.de/user_upload/www.dosb.de/uber_uns/Bestandserhebung/Bestandserhebung_2025.pdf DOSB]).

Bin da selbst ganz offen, da es schon weitestgehend gut funktioniert. Auch wenn es subjektiv so scheint, dass es Individualsportler einiger (&quot;größeren&quot;/professionelleren) Sportarten durch die RK deutlich schwerer haben als Mannschaftssportler. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 15:03, 18. Aug. 2026 (CEST)

:Ich bin für die Top 3 bei nationalen Meisterschaften in Kombination mit dem Kriterium Verbände mit mindestens 400.000 Gesamtmitgliedern. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 15:30, 18. Aug. 2026 (CEST)
:Hat sich denn [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#Relevanzkriteren_für_Tischtennisspieler/_erweitert_Sportler_bei_olymischen_Sportarten|seit dieser Diskussion im Januar 2026]] am Sachverhalt etwas verändert? Gibt es neue Argumente? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 15:42, 18. Aug. 2026 (CEST)
::Diese wurde mit [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2026/Jan#c-Poldi_Podolski-20260225221900-MBxd1-20260113213100|„Dann wird es doch Zeit für ein Meinungsbild“]] archiviert. Dann wäre doch [[WP:MB]] die richtige Anlaufstelle, nicht hier. --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 15:48, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::Privatmeinung (vielleicht etwas problematisch): Ich halte es im Grunde für einen falschen Weg Artikel über Sportler vor einem Löschantrag bzw. einer Löschung mittels Relevanzkriterien zu schützen. Meines Erachtens sollte es da einen Ermessensspielraum geben. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|&lt;small&gt;Doc Schneyder&lt;/small&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|&lt;sup&gt;''Disk.''&lt;/sup&gt;]] 20:20, 18. Aug. 2026 (CEST)

:::: Fürs Protokoll: die Kaderzugehörigkeit reicht im Mannschaftssport nicht, ein Einsatz ist zwingend. Mir würde ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'' reichen. Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Problem nichtolympischer Teildisziplinen olympischer Sportarten umgehen soll, z.B. 50m Schmetterling im Schwimmen oder die Mixed-Staffel in der Leichtathletik. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:33, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::: In den speziellen Relevanzkriterien gefordert ist &quot;in einer von SportAccord anerkannten Sportart&quot;. Das sind deutlich mehr, darunter viele, die nicht an Olympischen Spielen teilnehmen und das niemals getan haben. Oft sind Orchideen- oder Nischensportarten mit in großen Verbänden organisiert, die unter vielen anderen auch olympische im Programm haben. Eine Erweiterung der RK in diesem Sinne ginge damit weit über &quot;olympische&quot; Sportarten hinaus. Es sei denn, man engt das im Zuge einer Anpassung entsprechend ein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:39, 19. Aug. 2026 (CEST)
:Aktuelle Relevanzkriterien für eine genauere Diskussion:
:Sportler
:Als relevant gelten Sportler, die in einer von [[SportAccord]] anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
:* an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
:* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
:* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
:* Meister auf nationaler Ebene waren oder
:* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
:* auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).
:--[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
::Und hier könnte man folgenden Punkt noch hinzufügen:
::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 09:37, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Mit den Mitgliederzahlen bekommen wir ein Problem. Beispielsweise wären dann die 2.- und 3.-Platzierter bei Schwimmmeisterschaften in Deutschland relevant, in Österreich und Schweiz aber nicht, da die keine 400.000 Mitglieder haben. Ich glaube das gefällt unseren österreichischen und schweizer Autoren nicht. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 09:51, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::- Vizemeister oder 3. Platz bei Meisterschaft auf nationaler Ebene, die einem Sportverband mit mehr als 400.000 Mitgliedern angehört haben. In Österreich und der Schweiz gelten dieVizemeister und die auf Platz 3 platzierten in einem Sportverband mit mehr als 40.000 Mitgliedern als relevant. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:10, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::Wollen wir jetzt für jedes Land einzelne Quoten machen? [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] &lt;small&gt;Schreibsklave&lt;/small&gt; 10:13, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::Nein nur Österreich und die Schweiz als Ausnahmen für die deutschsprachige Wikipedia. --[[Benutzer:Poldi Podolski|Poldi Podolski]] 😀 10:23, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::Mit einer solchen Formulierung würden zahlreiche Sportler für pauschal relevant erklärt werden, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien keine Chance hätten, insbesondere nicht einmal in Reichweite von allgemeiner Relevanz kommen, von einem möglichen Nachweis zu schweigen. Teilnehmer an nationalen Meisterschaften der meisten Sportarten kommen in öffentlicher Berichterstattung nicht vor. Oft muss auf von privater Seite oder von den Verbänden selbst gepflege Listen ausgewichen werden, um überhaupt irgendetwas über sie zu finden. Biografien sind unbekannt, und das im Regelfall, nicht nur gelegentlich. Was wäre die Rechtfertigung für so etwas?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 10:28, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::DACH-Sonderwürstchen haben hier nichts zu suchen, und Mitgliederzahlen sind absoluter Unsinn. Nein, wir brauchen keine massgeschneiderten RK hier um ein paar persönliche Lieblinge relevant zu machen. Die RK sind gut so wie sie sind.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:32, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::::::+1 --[[Benutzerin:Mary Joanna|ɱ]] 👽 11:20, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::::::: +2. Wie oft wollen wir diese Sau eignetlich noch durchs Dorf jagen? Fazit, wie scho mehrfach geschrieben: Hier hilft nur ein Meinungsbild. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 11:26, 19. Aug. 2026 (CEST)

::Wofür haben wir eigentlich das Kriterium &quot;vorderer Platz&quot; bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften? Sind die Teilnehmer, die einen hinteren Platz erreichen, kraft &quot;in der Naionalmannschaft eingesetzt&quot; nicht ohnehin relevant? Um beim Tischtennis zu bleiben: Alle, die im Aktiven-(Erwachsenen-)Bereich z.B. an einer EM aktiv teilgenommen haben, würde ich unabhängig vom erreichten Platz automatisch Relevanz zugestehen. Insofern würde ich eine Formulierung ''Teilnahme bei Olympischen Spielen sowie den Weltmeisterschaften und Kontentalmeisterschaften olympischer Sportarten'', wie oben vorgeschlagen, unterstützen. Dann könnte anderweitig gestrafft werden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 10:45, 19. Aug. 2026 (CEST)
:::Ich bleibe bei meiner Meinung aus der letzten Diskussion. Von mir aus kann bei Weltmeisterschaften auch die Teilnahme ausreichen, dafür sollte dann aber die nationale Meisterschaft als Kriterium ganz gestrichen und sicher nicht auf zweite und dritte Plätze ausgeweitet werden. Das wurde aber schon ausgiebig diskutiert, dafür gibt es keinen Konsens und es wird zwingend ein MB für Veränderungen benötigt. Insofern halte ich die Wiederholung der gleichen Argumente wie bei der letzten Diskussion für entbehrlich. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]] 11:06, 19. Aug. 2026 (CEST)
::::Dann sollten wir die Diskussion hier und jetzt beenden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 11:43, 20. Aug. 2026 (CEST)
:::::[[Kameron Horton]] wurde trotz EM-Teilnahme in Birmingham dieses Jahr gelöscht. Siehe [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2026#Kameron Horton (gelöscht)]]. Nationalmannschaft ist wohl Auslegungssache, wurde hier nur auf Mannschaften ausgelegt, obwohl der DLV (und sicher auch andere Verbände) ihre Teilnehmer explizit als Nationalmannschaft bezeichnen, https://www.leichtathletik.de/nationalmannschaften. --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:30, 31. Aug. 2026 (CEST)
::::::Ggf. statt Nationalmannschaft z.B. Nationale Auswahl (Individualsportart), Nationalmannschaft (Mannschaftssportart) --[[Benutzer:Nordat|Nordat]] ([[Benutzer Diskussion:Nordat|Diskussion]]) 14:46, 31. Aug. 2026 (CEST)

== RK für Parteien nationaler Minderheiten ==

Sollten für Parteien [[nationale Minderheit|nationaler Minderheiten]] andere [[WP:RK#Partei]] gelten, da sie von Natur aus andere Vorraussetzungen haben? Diese Parteien haben in Deutschland in manchen Bundesländern ausnahmen von der 5%-Sperrhürde und Parteienfinanzierung, da sie es als Minderheiten schwerer haben, Mehrheiten zu finden (lol). Dieses Problem trifft auf die WP-RK auch zu. Im Archiv zu [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien|RK Parteien]] wurde dazu noch nicht diskutiert. Ich schlage vor, für Parteien Nationaler Minderheiten (in anderen Ländern heißen sie anders) die RK bei dem Kriterium der Zulassung zu erleichtern. Schon bei der Wahlteilnahme auf Nationaler und supernationaler Ebene mit nur einer Landesliste oder einem Direktkandidaten; Die Wahlkreise oder Bevölkerungszahl, für die die Partei aktuell wählbar sein muss auf 10% senken (aktuell 50%.) --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 13:54, 22. Aug. 2026 (CEST)
: Definiere mal bitte &quot;Parteien nationaler Minderheiten&quot;, insbesondere wenn es mehrere gibt, die gegeneinander kandidieren. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 13:59, 22. Aug. 2026 (CEST)
:: Au fein. An ethnischen Linien entlang definierte Parteien gibt es eher zu Tausenden als zu Hunderten. In allen Größen, von der Splittergruppe bis zur Regierungspartei. Das mag nur für Deutschland sogar halbwegs Sinn ergeben. Gelten würde es aber auch für den Rest der Welt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:03, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::interessanter einwand, danke. wenn ich den einwand richtig verstanden habe geht es darum, dass in anderen ländern der status der minderheitsparteien anders gehandhabt ist. wir können nicht vorraussagen, wie viele parteien durch die erleichterten RK für minderheitsparteien &quot;profitieren&quot; würden, sozusagen. kennt sich da jemand aus? ich habe nicht die befürchtung, dass zu viele parteien damit &quot;relevant&quot; werden. der begrenzende faktor sind autor*innen, denn so viele demokratien gibt es auf der welt garnicht mehr. in england, griechenland, frankreich und spanien sind meiner kenntnis nach die gründung u/o wahlteilname einer partei sehr teuer und die RK schwerer zu erfüllen. grüsse --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:42, 25. Aug. 2026 (CEST)
:Gerade wenn die Fünfprozenthürde nicht gilt, ist es doch leichter, ein Mandat zu erringen. Damit werden auch die RK (als Einschlusskriterien) leichter genommen. Das scheint mir bereits ein angemessener Ausgleich zu sein, der sich auch auf die Wikipedia auswirkt. Insofern sehe ich keinen Bedarf, die RK hier zu verändern. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Käffchen?]]) 16:32, 22. Aug. 2026 (CEST)
::Das war auch mein erster Gedanke. Wobei die 5%-Hürde eher auch ein deutsches Konstrukt ist. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:37, 22. Aug. 2026 (CEST)
:::ja das stimmt, der wegfall der sperrhürde wirkt sich auf eines der krititerien aus. nämlich dass man ein mandat errungen haben muss. mein vorschlag geht dahin, die kriterien bei der zulassung (auch) anzupassen - nach fläche oder wählende. grüße --[[Benutzerin:3eni|3eni]] ([[Benutzerin Diskussion:3eni|Diskussion]]) 18:36, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::Hast Du ein Beispiel, welche mutmaßlich relevante Partei bislang durch das Raster fällt? --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 21:16, 25. Aug. 2026 (CEST)
::::In der Regel ist auch die Wahlzulassung für anerkannte Minderheitenparteien vereinfacht. Ob die 50% erfüllt werden, hängt dann immer vom Wahlsystem ab – insofern eher eine doofe Regel. Anyway, Minderheitenparteien, die über Jahrzehnte in einem begrenzten Gebiet antreten, sollten auch die allgemeinen RK erfüllen. Im Notfall im Artikel über die entsprechende Minderheit. Bei den aktuellen und ehemaligen Mitgliedern der [[European Free Alliance]] ist mir jetzt kein Rotlink aufgefallen, der gelöscht wurde (außer aus Qualitätsgründen). --[[Benutzer:ElTres|ElTres]] ([[Benutzer Diskussion:ElTres|Diskussion]]) 00:40, 1. Sep. 2026 (CEST)

== Polizeipräsident  ==

Sind Polizeipräsidenten relevant oder muss da noch etwas Besonderes dazukommen? --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 21:15, 29. Aug. 2026 (CEST)

:{{info}} [[:Kategorie:Polizeipräsident]] mit 44 Einträgen und 11 Unterkategorien. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 14:49, 31. Aug. 2026 (CEST)
::Die Existenz einer Kategorie ist kein Relevanzhinweis. Es gibt die [[:Kategorie:Mann]] (837.379 Einträge) sowie die [[:Kategorie:Frau]] (194.119 Einträge). Das bedeutet aber nicht, dass alle Männer und Frauen enzyklopädisch relevant sind. --Gruß [[Benutzer:Seemannssonntag|Seemannssonntag]] ([[Benutzer Diskussion:Seemannssonntag|Diskussion]]) 16:05, 31. Aug. 2026 (CEST)
:::So war das auch nicht gemeint. Eher als Anstoß zu einem etwas konkreteren Problemaufriss. Wenn in [[:Kategorie:Polizeipräsident (Deutschland)]] 96&amp;nbsp;Unterkategorien gibt mit jeweils zahlreichen Artikeln zu historischen und aktuellen Polizeipräsidenten, zeigt es ein bemerkenswertes Phänomen. Besteht in allen Fällen Relevanz nach [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Träger_öffentlicher_Ämter]]&amp;nbsp;? Man sieht doch recht schnell, dass viele historische Amtsträger darunter sind und dass das Amt allein nicht ausreicht. Ich wäre übrigens sehr dafür, es dabei zu belassen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 16:30, 31. Aug. 2026 (CEST)</text>
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